Soksávos kereszteződések

[boziferi]

Témaindítónak itt van két hely:
https://world.waze.com/editor/?zoom=6&l ... TTTFTTTTFT

Screen shot 2012-05-28 at 23.29.18.jpg (104.46 KiB) Viewed 121 times

https://world.waze.com/editor/?zoom=6&l ... TTTFTTTTFT

Screen shot 2012-05-28 at 23.33.38.jpg (117.1 KiB) Viewed 121 times

Nem túl jó ötlet, hogy a majd később elkanyarodó sávok kezdetétől tulajdonképpen nem létező utak vannak megrajzolva. Mindenféle problémákat okoz.
- Feleslegesen bonyolítja az úthálózatot. Ha keresztutcák is vannak, akkor megsokszorozza a vele való munkát is.
- Nagyobb adatforgalom, lassabb renderelés.
- A kliensben egy nagy paca fog látszódni.
- Felesleges megszólalások keletkeznek, pl. az Üllőiről a Petőfi hídra "tarts balra", majd "fordulj balra". A "tarts balra" nélkül is tudom, hogy a bal oldali sávokból kell majd balra fordulni. A "tarts balránál" azt várom, hogy elágazik az út, amin eddig haladtam, nem pedig azt, hogy sávot váltsak. Szerintem ne akarjunk egy nem létező megszólalást ("sorolj be balra") kikényszeríteni a programból a térkép hekkelésével, főleg ha az nem is azt jelenti, amire szánva van.
- Eltűnnek fontos megszólalások, pl. a Gyáli út felől jobbra az Üllőire így tuti nem lesz "fordulj jobbra" a kereszteződés előtt. Mire odaérek, nem fog semmit mondani. Nem akarom mindig a képernyőt bámulni, ezért fontos a megfelelő megszólalás és annak ideje.
- Elromlik a megszólalások időzítése. Amikor azt mondja a program, hogy "200 m múlva ...", akkor még olyan távol van a döntési pont, hogy talán szemmel nem is látható.

Szóval én arra szavaznék, hogy ilyeneket ne csináljunk. Onnantól legyenek megrajzolva az elkanyarodó sávok, ahol fizikailag elválnak a főúttól. Vagy ha már hosszan van előtte záróvónal, akkor annak kezdetétől, mert akkor fontos, hogy hamarabb legyen a megszólalás és ez automatikusan megoldja az esetlegesen becsatlakozó keresztutak kanyarodási szabályait is.

[boziferi]

Bár mindkettőhöz van közöm, inkább az utóbbihoz szólnék, mert ez az én mániám lett, valamelyest az én fejembe született

- Feleslegesen bonyolítja az úthálózatot. Ha keresztutcák is vannak, akkor megsokszorozza a vele való munkát is.

Ez max annak baj, aki csinálja (csinálta) de mivel kész, így valószínű nem okozott problémát

Attól függ, hogy mit nevezünk késznek.
Jön egy arc, aki úgy gondolja, hogy így nem jó neki, átrajzolja és szidja az előzőt.

- Felesleges megszólalások keletkeznek, pl. az Üllőiről a Petőfi hídra "tarts balra", majd "fordulj balra". A "tarts balra" nélkül is tudom, hogy a bal oldali sávokból kell majd balra fordulni. A "tarts balránál" azt várom, hogy elágazik az út, amin eddig haladtam, nem pedig azt, hogy sávot váltsak. Szerintem ne akarjunk egy nem létező megszólalást ("sorolj be balra") kikényszeríteni a programból a térkép hekkelésével, főleg ha az nem is azt jelenti, amire szánva van.

Na ez a lényeg! Te tudod, hogy balra kell sorolni, de aki nem járt még arra az nem biztos. Abban igazad van, hogy sokkal jobb lenne egy sorolj felszólítás, de jelenleg ilyen nincs. De...

Nem véletlenül van nem csak ebben, de bármely másik navi programban is több megszólalás. Ebben 3 van. Az első 2 arra figyelmeztet, hogy készülj fel a manőverre. Szerintem bárki, akinek azt modja a program, hogy "800 m után fordulj balra", az tudja, hogy előbb-utóbb be kell sorolni balra, 200 m-nél pedig már kötelező. Aki mégsem tudja, az vagy gyorsan megtanulja vagy nincs elég sütnivalója és akkor mindegy.
A másik problémát pedig már említettem, a "tarts ..." nem ugyanaz mint a "fordulj ...". Ezt is jó lenne konzisztensen tartani, hogy a megfelelő szituációra tudjunk felkészülni. "Tarts ..."-nál elágazó utat várok (nem elágazó sávokat), "fordulj ..."-nál pedig egy kisebb-nagyobb kereszteződést, ahol rá kell kanyarodni egy "másik útra". Ha ez a kétféle megszólalás esetleges, akkor nem fog kialakulni a "bizalom" a program felé, ami ahhoz vezet, hogy sokszor kell a képernyőre nézni feleslegesen.

- Eltűnnek fontos megszólalások, pl. a Gyáli út felől jobbra az Üllőire így tuti nem lesz "fordulj jobbra" a kereszteződés előtt. Mire odaérek, nem fog semmit mondani. Nem akarom mindig a képernyőt bámulni, ezért fontos a megfelelő megszólalás és annak ideje.

Még egy pont nálad. Sokat szenvedtem (szenvedek) ezzel a csomóponttal, hogy mindig a megfelelőt mondja, de...

és itt jön a de
... nagyon sok helyen (és remekül kiemeltél két tökéletes példást) van az, hogy egy sávban lassú a haladás, még a mellette lévőben tökéletes a haladás. Ilyen pl a Könyves Kálmánon a Rákóczi híd felől haladva jobbra az Üllőire fordulásos sáv. Rendszerint megáll egy busz a megállóba, bénázik a befordulással, vagy csak szimplán "szűk" zöld, így feltorlódik a kocsisor, miközben a körúton száguldoznak az autók. Ha nincs külön sáv (mint ahogy ez pár hónapja is volt) rendszerint ott dugót jelzett, noha nem volt ott semmi, csak valaki nem bírt jobbra fordulni.
Ugyan ez a helyzet a másik kereszteződésnél is, bár mióta ismét van két sáv egyenesen az üllőin a Kálvin tér felé, némileg javult.
Szóval én ilyeneket is mérlegeltem, mikor készültek ezek

Ebből a szempontból igen, teljesen jó , de már jelezték a fejlesztők a wiki-ben is, hogy dolgoznak azon, hogy a sebességek meghatározásánál a bekanyarodás irányát is figyelembe vegye a program.

A fenti megoldások szerintem csak tüneti kezelések. Rövid távon megoldások, de hosszú távon valamilyen szempontból károsak.
A fejlesztők nem véletlenül mondják, hogy próbáljuk minél egyszerűbben kialakítani a térképet és csak azokra a dolgokra koncentráljunk, amiket a program már támogat.
Pl. ha majd megszületik valamiféle támogatás a sávokhoz (mondjuk a sávok számától függően hamarabb szólal meg és/vagy okosabb mondatot mond), akkor majd újrarajzoljuk ez összes hekkelt kereszteződést?

Szerintem utakat digitalizáljunk és ne sávokat.

[boziferi]

- Felesleges megszólalások keletkeznek, pl. az Üllőiről a Petőfi hídra "tarts balra", majd "fordulj balra". A "tarts balra" nélkül is tudom, hogy a bal oldali sávokból kell majd balra fordulni.

Ahogy pulsarXP is említette, nem abból kell kiindulni, hogy valaki ismeri Bp összes útjának összes sávját. Inkább pont az ellenkezőjéből. Egy ilyen "dupla megszólítás" szerintem egyáltalán nem baj. (Hiszen mindenképpen azt mondja, hogy "balra, mondom balra!" )

Az előző hozzászólásban próbáltam ecsetelni ellenérveket, de pl. abból a szempontból se jó a "felesleges dupla manőver", mert elfedhet egy ténylegesen fontos "dupla manővert". Ha közvetlenül a balra kanyar után lenne egy jobbforduló is, akkor azt elfedné. Ugyanis, ha azt mondja a program, hogy "200 m után forulj balra, utána fordulj jobbra", akkor nem fogok teljesen balra sorolni a 2 balra kanyarodó sávok közül. Számtalan olyan kereszteződés van a világon, ahol a bekanyarodás után közel van a következő utca. Akiknek ott van a céljuk, azok megszívhatják. Ezért mondom, hogy tüneti kezelés, helyileg van valamilyen hatása, más szituációban pedig mellékhatása.

[boziferi]

Onnantól legyenek megrajzolva az elkanyarodó sávok, ahol fizikailag elválnak a főúttól. Vagy ha már hosszan van előtte záróvónal, akkor annak kezdetétől, mert akkor fontos, hogy hamarabb legyen a megszólalás és ez automatikusan megoldja az esetlegesen becsatlakozó keresztutak kanyarodási szabályait is.

Én nem érzem problémának, ha túl hamar szól, feltéve, hogy nincsen egy hamarabbi lehetőség, ahol elbukhat az illető. Tehát az baj, ha 300m-re a kereszteződéstől azt mondja, hogy tarts, vagy fordulj jobbra, miközben a kereszteződés előtt még 250m-re is van egy lekanyarodó út. De amennyiben úgy sem tud "jobbrább" menni, akkor abból baj nem lehet. Ahogy az iGo is mondja: "a következő lehetőségnél fordulj jobbra." Ezt akár egy km-rel hamarabb is bemondhatná, ha egyszer nincsen semmi egy km-en keresztül...

Ez akkor lenne igaz, ha minden ember egyformának látná a világot. Egyikünk tényleg nem lát semmi lehetőséget azon az 1 km-en, másikunk meg lehet, hogy lát 2 kanyarodási lehetőséget is. A példában a Könyves Kálmánon ott van 2-3 utcának látszó tárgy jobbra, ami simán megzavarhatja a felhasználók egy részét. Ismét csak a térkép sűrű nézegetésével lehet biztos a dolgában, ami nem kívánatos.

[boziferi]

A fenti megoldások szerintem csak tüneti kezelések. Rövid távon megoldások, de hosszú távon valamilyen szempontból károsak.
A fejlesztők nem véletlenül mondják, hogy próbáljuk minél egyszerűbben kialakítani a térképet és csak azokra a dolgokra koncentráljunk, amiket a program már támogat.
Pl. ha majd megszületik valamiféle támogatás a sávokhoz (mondjuk a sávok számától függően hamarabb szólal meg és/vagy okosabb mondatot mond), akkor majd újrarajzoljuk ez összes hekkelt kereszteződést?

Szerintem utakat digitalizáljunk és ne sávokat.

Ez alapvetően igaz.
De ha majd elég régóta fogod ismerni a Waze-t, akkor rájössz, hogy felesleges rövid távon (ez alatt éveket érts) ilyen szintű fejlesztésekben reménykedni...

A fejlődés üteme fel fog gyorsulni. Eddig bizonyára kínszenvedés volt kivárni bizonyos fejlesztéseket, de mit lehet tenni, minden garázscég így kezdi.
De a felhasználók száma és a program tudása kezd elérni egy bizonyos küszöböt. Ebből vagy felgyorsulás lesz, vagy megdöglik a rendszer. Más út nem nagyon létezik.

Azt azonban már szintén megtárgyaltuk, hogy nem lehet ilyen nagy és bonyolult kereszteződéseket elintézni egy + vagy # formában megrajzolt kereszteződéssel. Ez lenne a konzisztens megoldás ez biztos, de egyáltalán nem jó, nem használható és főleg nem jó időpontban hallható (késő) utasításokat eredményezne. Tehát sajnos jelenleg nem lehet a végletekig egyszerűsíteni a valóságban ilyen bonyolultságú kereszteződéseket.

Nem, nem is gondoltam arra, hogy # formában kellene elintézni ezt a csomópontot. A méretéből fakadóan mindenképpen kellenek a külső és a belső kanyarodósávok is, ez nem vitás.
Csak legyenek a helyükön.

Ui: kanyarodósáv = út

[boziferi]

Az ellen nem hiszem, hogy bárki ellenkezni fog, ha Te, vagy bárki más, előáll egy jobb megoldással. Abban az esetben, a minden szempontból jobb.

Ááá, olyan nem létezik, mert mindenkinek más fontos. Inkább regisztrálok egy új felhasználót és mindent átrajzolok inkognitóban.

De tényleg, a nagyon nyitott rendszereknek ez a legnagyobb rákfenéje. Nem lehet kialakítani egy mindenki számára elfogadható "szabványt".

[boziferi]

boziferi: Ha van ötleted ne tartsd magadban, és ha úgy érzed életképes is, még unlockolni is hajlandó vagyok, hogy meg tudd csinálni (hú de nagyképűen hangzik )

AM vagyok Bp-en.

Az ötleteimet ill. a szerintem betartandó szempontokat leírtam. Röviden összefoglalva néhány:
- Nem a térképpel javítani a program hibáit, hiányosságait, kivéve a nagyon kis erőforrást igénylő trükköket.
- Utakat digitalizálni, nem sávokat.
- Legyen konzisztens, hogy mi a "tarts ..." és mi "fordulj ..." és ennek megfelelő geometria.
- Kanyarodósávok ott kezdődjenek, ahol a valóságban leválnak a főútról, + úgy legyen kialakítva, hogy "fordulj ..." utasítás keletkezzen, mert attól az még szerintem kanyar.
- Szintbeli kereszteződésben nincs helye a Ramp-nek. (Sajnos sokszor ott sem alkalmazható rendesen, ahova Ramp lenne való, mert rossz utasítást adna a program )

Én csak így tudm csinálni, mert máshogy nem látom értelmét.
Wroadd postja viszont egyáltalán nem erősít meg abban, hogy akkor most merre, csak abban, hogy ne ugassak itt kopaszon.

[boziferi]

Lehet AM vagy, de amit én lockolok, azt lesheted

Jahogy olyan lock is van, ami kiveszi a vízbül a zoxigént?
Nem tudtam.

[boziferi]

- Szintbeli kereszteződésben nincs helye a Ramp-nek. (Sajnos sokszor ott sem alkalmazható rendesen, ahova Ramp lenne való, mert rossz utasítást adna a program )

Ezt ugye nem gondolod komolyan?

Néhány kivételtől eltekintve de, komolyan gondolom.

[boziferi]

Ezt ugye nem gondolod komolyan?

Néhány kivételtől eltekintve de, komolyan gondolom.

Akkor kérlek indokold meg ezt az állításodat és a kivételekre is kiváncsi vagyok!

Az eredeti, angol nyelvű wiki is ezt írja, igaz indoklás nélkül. A ramp típusú utakat nem lehet egyformán kezelni a többi típussal, mert különféle úttervezési problémák keletkezhetnek. Alapvetően ezek két okra vezethetők vissza; szokatlan hossz és párhuzamosság.
Szokatlan hossz alatt az értendő, hogy a nem szintben kereszteződő utak összeköttetései (általában ezek ramp-ekkel történik) jelentősen rövidebbek is és jelentősen hosszabbak is lehetnek, mintha ugyanaz a két út szintben kereszteződne. Mezei, külterületi autópályák esetén ez nem tud gondot okozni, de városi környezetben jelentős számú olyan hely van a világban, ahol igen, mivel ott megjelennek az úttervezés szempontjából alternatívát jelentő egyéb utak. Emiatt ha nem differenciált a ramp-ek kezelése, akkor ésszerűtlen útvonalak keletkezhetnek. Pl. egy 10 mp-el gyorsabb, kis utcákon keresztüli alternatívát ajánlhat a program ahelyett, hogy maradna a főúton és annak ramp-jén keresztül vezetne egy másik főútra.
A párhuzamosság problémája az, amikor komplexebb csomópontokban kialakulnak valamely ott futó főúttal/főutakkal párhuzamos ramp rendszerek, melyek szintén alternatívát fognak jelenteni a főútra nézve. Ezeknek a ramp-eknek az átlagos sebessége jelentősen eltérhet a főutakhoz viszonyítva, akár felfelé, akár lefelé. Szintén az ésszerű útvonal érdekében, szükség van valamilyen megkülönböztetésre. Ne kelljen már ramp-eken ide-oda tartani, ha ott van a főút is, ami csak 5 mp-el lassabb.
Az úttervezés algoritmusának szemszögéből alapvetően ezek miatt van szükség a ramp típus megkülönböztetésére, legyen az bármilyen navi. Fogalmam sincs, hogy a Waze használ e bármilyen "trükköt" ennek lekezelésére, de azt lefogadom, hogy ha jelenleg nem is, a jövőben használni fog. Muszáj. A "trükk" megvalósítása csak általános tud lenni, azaz az összes ramp-re ugyanazt a szabályrendszert kell alkalmazni. A "trükk" végeredménye pedig minden esetben az, hogy az autósok átlagsebességét nem lehet direktben alkalmazni vagy egyáltalán nem lehet alkalmazni a ramp-eken. (Ugyanez igaz rövid útvonal számolásakor a hosszra is.)
Ezek után, ha szintbeli kereszteződésekben is alkalmazunk ramp-eket, akkor éppen a Waze legfontosabb képességét rontjuk le, azaz, hogy megtanulja az ott mérhető átlagsebességet és azt alkalmazza is, ezáltal ésszerű alternatív útvonalakat adjon.

Van még a guidance oldal is, nem ugyanazt mondja a program az adott kereszteződésben, ha ramp van megadva vagy ha más típus. Azt sem tudhatjuk (bár lehet, hogy a törzsgárda igen), hogy a jövőben az utasítások időzítését fogják e befolyásolni a ramp-ek.

Összefoglalásnak csak ismételni tudom magam, olyan térképet kell digitalizálni, ami a legjobban hasonlít a valóságra (maximálisan megtartva az egyszerűséget), mert hosszú távon az vezet a legjobb minőséghez és felhasználói élményhez a legkevesebb ráfordítás mellett.