K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

[GPSRitter]

Um noch einmal meinen Vorschlag von wegen Dokumentation aufzunehmen:

Der Vorschlag dient nicht als Grundlage jeden Meter der nicht ins Wiki-Schema paßt zu dokumentieren.
Es sollte eher dazu dienen, die Umsetzungsmöglichkeit zu diskutieren und ein System zu finden das allgemeingültig umsetzbar ist. Z.B. kann ich mir vorstellen markante Beispiele so sinnvoll wie möglich zu dokumentieren, sodass diese als Referenzen für Ausnahmen hergenommen werden können. Dies würde zwar nicht das ordentliche Nachforschen ersetzen, aber es würde mehr Anhaltspunkte liefern, warum etwas so gemacht wurde wie es nun in der Karte zu finden ist und warum man bei ähnlichen Situationen gleich vorgehen kann oder eben nicht.

Was das englische Wiki betrifft: die Formulierung ist zu schwammig. Das habe ich die letzten 3 Monate gesehen als ich 3x in verschiedenen Teilen von England unterwegs war. Da sind aufgrund dieser Formulierung z.T. asphaltierte Feldwege, welche kaum breiter sind als ein LKW breit ist, als Primary ja sogar in Einzelfällen als Minor Highways makiert. Das kann mit einer ordentlichen Dokumentation und einem aussagekräftigen Foto und Kommentierung nicht passieren ... oder nur vereinzelt.

[ccdmas]

Um noch einmal meinen Vorschlag von wegen Dokumentation aufzunehmen:

Der Vorschlag dient nicht als Grundlage jeden Meter der nicht ins Wiki-Schema paßt zu dokumentieren.
Es sollte eher dazu dienen, die Umsetzungsmöglichkeit zu diskutieren und ein System zu finden das allgemeingültig umsetzbar ist. Z.B. kann ich mir vorstellen markante Beispiele so sinnvoll wie möglich zu dokumentieren, sodass diese als Referenzen für Ausnahmen hergenommen werden können. Dies würde zwar nicht das ordentliche Nachforschen ersetzen, aber es würde mehr Anhaltspunkte liefern, warum etwas so gemacht wurde wie es nun in der Karte zu finden ist und warum man bei ähnlichen Situationen gleich vorgehen kann oder eben nicht.

Ok, verstehe. Dem kann ich nur zustimmen. Ich könnte mir sowas in der Art (sehr kurz gefasst jetzt) vorstellen:

Major Highway: Überragend wichtige Straße für den Durchgangsverkehr, in der Regel erhöhte Geschwindigkeitsbeschränkung, mehrspuriger Ausbau, keine oder kaum Ampeln bzw. Stopschildern, Kreuzungen meist als Auf und Abfahrten ausgeführt.

Minor Highway: Bevorzugte Straße für den Durchgangsverkehr, notwendig fur sinnvolles Langstreckenrouting (daher evtl. in sehr ländlichen Gebieten wo es sonst keine Fernstraßen in der Nähe gibt) dort die höchstwertigen Straßen auch wenn der Ausbau nicht genügt trotzdem als Highway erfassen).

Primary Street: Örtliche Hauptstraßen, i.d.R Vorfahrststraßen oder sonst innerorts durch Ihren Ausbau hervorgehobene Straßen, die aber nicht für das Langstreckenrouting benötigt werden.

Was das englische Wiki betrifft: die Formulierung ist zu schwammig. Das habe ich die letzten 3 Monate gesehen als ich 3x in verschiedenen Teilen von England unterwegs war. Da sind aufgrund dieser Formulierung z.T. asphaltierte Feldwege, welche kaum breiter sind als ein LKW breit ist, als Primary ja sogar in Einzelfällen als Minor Highways makiert. Das kann mit einer ordentlichen Dokumentation und einem aussagekräftigen Foto und Kommentierung nicht passieren ... oder nur vereinzelt.

Das stimmt. Es passiert aber mit unserer *aktuellen* Regel zuhauf auch hier. Verkehrsberuhighte, einspurige Straßen mit Durchschnittsgeschwindigkeiten im einstelligen Bereich werden hier innerorts zuhauf als Major Highway ausgewiesen, bloß weil sie historisch eine Bundesstraße sind, heutzutage aber eine Einkaufs- und Flaniermeile (Beispiel mittlerer Teil des Kölner Ring). Andersrum gibt es solche "Minor Highways" wie Du sie beschreibst gerade im Osten ebenfalls *en masse*. Dort gibt es nämlich gewaltige Mengen von offiziell Landstraßen, die ziemlich genau Deiner Beschreibung entsprechen. Viele dieser Landstraßen werden sogar bewusst zurückgebaut. Ich hab' mir England noch nicht angesehen, aber Amerika. Dort funktioniert was System, auf jedenfall hundertmal besser als unseres. Einzelne Ausnahmen und Fehler wird es immer geben. Wobei, wenn die Straße die Du da gesehen hast in einem sehr ländlichen Gebiet liegt, und die sinnvollste Verbindung zwischen zwei Orten ist, ist die Einstufung als Minor Highway eben möglicherweise trotzdem richtig. Wenn im Umkreis von 20km das die einzige Asphaltierte Straße ist, dann ist das örtlich betrachtet eben ein Highway. Denn dann wird die Straße zum Langstreckenrouting benötigt. Nur als Beispiel, wo sowas durchaus richtig sein kann.

Unser System ist innerorts aber eben nicht "vereinzelt" falsch, sondern gerade innerorts überwiegend.

CU,
Massimo

[SaniH1]

Verkehrsberuhighte, einspurige Straßen mit Durchschnittsgeschwindigkeiten im einstelligen Bereich werden hier innerorts zuhauf als Major Highway ausgewiesen, bloß weil sie historisch eine Bundesstraße sind.

Macht euer Straßenamt irgendwas falsch? Ich kenne weder von Frankfurt noch von Wiesbaden, das nach aktueller Netzknotenkarte ein verkehrsberuhigter Bereich als B-Straße deklariert wird und niemanden interessierts ob im MA eine Straße irgendwann mal die alte Poststraße (B8) war.

Ich denke nicht das die NA-Editoren alles besser machen bzw besser festgelegt haben.
Klar kenn ich auch Straßen die würde ich gerne höher bzw niedriger-einstufen, der 2. Ring in Wiesbaden hätte es auch verdient als Minor klassiert zu werden (ist aber werder K.-L.-B.) und manche B-Straßen haben Landstraßenprofil.
Die KLB-Regelung trifft auch meiner Meinung nicht immer zu ist jetzt aber nunmal so festgelegt

Aber wenn man bedenkt, gerade jetzt zur Schneeräum-Zeit, macht diese Regelung auch einen gewissen Sinn. Ich weiß nicht wie es bei euch ist aber bei uns lässt sich die Stadt immer die meiste Zeit mit Räumen (K), schneller ist der Schnee schon auf den Straßen des Landes weg (L) und auf den Bundesstraßen wird fast immer sofort geräumt. Aber bevor ihr mich deswegen auslacht, so ist dies auch beim Straßenzustand zu beobachten.

[ccdmas]

Verkehrsberuhighte, einspurige Straßen mit Durchschnittsgeschwindigkeiten im einstelligen Bereich werden hier innerorts zuhauf als Major Highway ausgewiesen, bloß weil sie historisch eine Bundesstraße sind.

Macht euer Straßenamt irgendwas falsch?

Nein. Umwidmung, gerade von Bundesstraßen innerorts passiert in D so gut wie nie. Warum auch? Unsinniger Aufwand für nix und wieder nix. Und wenn ich mir Waze gegen anderen Kartenmaterial bei Großstädten hier in der Nähe ansehe, dann trifft das an der einen oder anderen Stelle *jede* Stadt in der ich mich einigermaßen auskenne. Köln, Bonn, Düsseldorf, Bochum....

Ich kenne weder von Frankfurt noch von Wiesbaden, das nach aktueller Netzknotenkarte ein verkehrsberuhigter Bereich als B-Straße deklariert wird

Natürlich passiert *das* nicht. Aber der umgekehrte Fall. Bundesstraßen innerorts in Großstädten sind in aller Regel absolut statisch, da ändert sich an der Widmung überhaupt nichts, außer eine Straße wird komplett abgerissen. Würde auch keinerlei Sinn machen, weil in Großstädten *sowieso* die Stadt für *alle* Straßen zuständig ist. Erst unter 100.000 Einwohner ist der Bund auch innerorts für die Bundesstraßen zuständig. Darüber ist die Widmung völlig ohne jede Bedeutung.

Ich denke nicht das die NA-Editoren alles besser machen bzw besser festgelegt haben.

In den Gegenden die ich mir angesehen habe, doch. Eindeutig.

Klar kenn ich auch Straßen die würde ich gerne höher bzw niedriger-einstufen, der 2. Ring in Wiesbaden hätte es auch verdient als Minor klassiert zu werden (ist aber werder K.-L.-B.) und manche B-Straßen haben Landstraßenprofil.

Na also.

Die KLB-Regelung trifft auch meiner Meinung nicht immer zu ist jetzt aber nunmal so festgelegt

Völlig unsinniges Argument. Weil es so festgelegt ist, ist es also richtig? Unser Wiki mit seinem jämmerlichen Zustand im Vergleich zum englischen ist also perfekt, und darf niemals wieder geändert werden? Ich habe den Eindruck das sehen viele hier so. Argumente egal, wir haben das so festgelegt, also machen wir das so, Punkt. So bringen wir Waze hier *keinen* Meter nach vorne. Denn nein, es funktionier so nicht. Waze ist als alleiniges Navigationssystem in Deutschland absolut nicht zu gebrauchen. Viel zu oft routet es sich makaberen Unsinn zusammen, selbst in Gegenden die nach unserem Wiki komplett erfasst sind.

Den Fehler auch innerorts blind fast außschließlich über Bundes- oder Landstraßen zu routen haben vor X Jahren in den Anfangszeiten von Navigationssytemen fast alle gemacht. Und schon seit Jahren behoben. Die waren lernfähig. Sind wir es auch? Ich habe manchmal den Eindruck nein. Wir haben eine blutjunge Software mit blutjungen Regeln, und verschließen uns hier konsequent vor irgendwelchen *sinnvollen* Änderungen. Es bewegt sich *NICHTS*, schnurzegal wie überwältigend die Argumente sind. Straßen werden von Waze nachweißlich nicht gefunden und Anwender die das nicht merken, z.B weil sie sich nicht auskennen in die Pampa geschickt, weil wir keine Stadtteile einpflegen dürfen? Egal. Die Karte wird mit total sinnlosen Statdteilanhängseln an jeder zweiten Straße zugemüllt, und das TTS zerstört? Völlig wurscht, Hauptsache die (zur Orientierung sinnvollen Statdtteile) tauchen nicht mehr in der Karte auf. Waze ignriert beim Langstreckenrouting Autobahnähnliche Straßen, bloß weil die keine Land oder Bundesstraße sind? Auch egal. Hauptsache unser, sorry, albernes und undurchdachtes Wiki wird befolgt. Ja, ich bin sauer. Ich will das Waze hier funktioniert. Aber ich bin kurz davor aufzugeben. Soviel Sturheit ist mir noch selten untergekommen.

Aber wenn man bedenkt, gerade jetzt zur Schneeräum-Zeit, macht diese Regelung auch einen gewissen Sinn. Ich weiß nicht wie es bei euch ist aber bei uns lässt sich die Stadt immer die meiste Zeit mit Räumen (K), schneller ist der Schnee schon auf den Straßen des Landes weg (L) und auf den Bundesstraßen wird fast immer sofort geräumt. Aber bevor ihr mich deswegen auslacht, so ist dies auch beim Straßenzustand zu beobachten.

[/quote]

Also hier geht das konsequent nach tatsächlicher Wichtigkeit der Straße. Ich kann Dir garantieren, dass die Nord-Süd-Fahrt oder die Industriestraße in Köln als eine der allerersten Straßen geräumt wird. Und welchen Zusammenhang es zwischen B-L-oder gar K in Großstädten und dem Straßenzustand geben soll ist mir auch unklar. Lies Dir die Vorschriften dazu durch. Es gibt in Großstädten keine Unterscheidung deswegen. Es ist immer und für alles die Stadt zuständig. Die Widmung ist ein reiner Papiertiger. Die Straße hat halt eine Zahl. Das war's aber dann auch schon. Und natürlich, *in der Regel* ist es auch heute noch so, dass eine Bundesstraße auch innerorts noch eine wichtige Straße ist. Aber es gibt eben Ausnahmen. Und vor allem gibt es umgekehrt noch sehr viel öfter innerorts neue Straßen die *viel* wichtiger sind, die aber weder B oder L sind.

CU,
Massimo

[argus-cronos]

Du meinst was ich heute hier gepostet habe:

viewtopic.php?f=98&t=8646

??

Das ist jetzt aber ein ziemlicher thematischer Sprung...

Ne, der Thread heisst Köln... Hier: viewtopic.php?f=197&t=20758

Ich weiß ja nicht wie Du das siehst, aber *mich* stören unsinnige Straßennamen wie "Bonner Straße (Innenstadt - Marienburg)", die zudem auch noch falsch sind deutlich mehr.

Logo würde mich auch stören, daher meine Aussage zu City-Feld

Dann wurde es eben damals nicht richtig, oder nicht penetrant genug gemacht. Deutschland ist ein potentieller Riesenmarkt für Waze. Man muss denen nur klarmachen, dass Ihr Produkt mit dem sie Geld verdienen wollen, ohne Postleitzahlen und Orstteile in Deutschland nicht funktioniert. Was man *heute* an der minimalen Bedeutung von Waze hier deutlich sehen kann.

Steter Tropfen höhlt den Stein...

CU,
Massimo

Sorry, dieser Stein ist zu hart für Dich
Wenn mal alle Threads liest aus den letzte Jahren, stellst Du fest, dass wir dies schon hundert mal gemacht haben.
Zusätzliche Felder wurden seit 2009 gewünscht, von x-usern per Mail, PM, Thread etc. Und das Statement war erst kürzlich wieder, NO! Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich würde es sehr begrüssen die Ortsteile in ein Separates Feld zu packen. Und dies auch verwendbar vorzufinden. Und aus IT-Sicht wäre das sicher zu realisieren. Waze hat scheinbar andere Pläne. Das Alt Feld ist für mich etwas, das man entweder Nutzbar macht, oder eliminiert. Denn es hatte noch nie eine Bedeutung. Vor einem Jahr wurde gesagt, das Staatenfeld kommt auf intl. hat aber wohl nen anderen Weg genommen bis jetzt. Implemetationen dauern immer lange hier, das ist auch ein Problem, das Waze hat.

Zur Karte oder schlechten Karte von Waze: Ein Grund Problem sind die wenigen User und die fehlerhaften Gebiete, z.B. Köln (sorry, wenn ich wieder auf das zu sprechen komme, aber ist ein Problem seit 2 Jahren) ist immer noch ne Großbaustelle was Softturns und Reverse connections anbelangt, u.A. auch auf den Hauptachsen. Bevor man übers Routing urteilt, sollten erst mal alle Probleme gelöst sein. Dann sind die Ergebnisse erst richtig verwertbar. Dies gilt für viele Großstädte... leider.

Wie GPSRitter gesagt hat Dokumentationen von Ausnahmen sind zwingend nötig. Die Klassifizierung nach eigener Ansicht des Ausbauzustands führt zwangsläufig ins Chaos, dies ist eine Erfahrungswert und hat - auf mich bezogen - nichts mit Sturheit gegenüber einer Umsetzung resp. Änderung zu tun. Ferner müssen alle Hauptachsen wieder konsequent gelockt sein, damit man den Überblick hat über die Ausnahmen. Dies ist ein enormer Aufwand. Nirgendswo auf der Welt ist alles perfekt, auch auf NA nicht.

[ccdmas]

Ich weiß ja nicht wie Du das siehst, aber *mich* stören unsinnige Straßennamen wie "Bonner Straße (Innenstadt - Marienburg)", die zudem auch noch falsch sind deutlich mehr.

Logo würde mich auch stören, daher meine Aussage zu City-Feld

Ich kann mit eine Ausnahme für's City Feld deutlich besser leben als mit der aktuellen Wiki Lösung, den Stadtteil an den Straßennamen dranzuhängen. Also sind wir uns *fast* einig. Ich würde zwar komplett zur alten Lösung zurückkehren, und den Stadtteil generell wieder einpflegen, weil das einfacher ist, und im Ergebnis stimmiger als das nur bei Ausnahmen zu machen, aber ich kann auch mit einer Ausnahmeregelung leben.

Was tun wir jetzt also, um die dafür notwendige Änderung des Wiki herbeizuführen?

Sorry, dieser Stein ist zu hart für Dich

Bist Du Dir da sicher?? Ich habe schon viele verdammt harte Steine in meinem Leben geknackt. Das ist mein Job...

Zusätzliche Felder wurden seit 2009 gewünscht, von x-usern per Mail, PM, Thread etc. Und das Statement war erst kürzlich wieder, NO! Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich würde es sehr begrüssen die Ortsteile in ein Separates Feld zu packen. Und dies auch verwendbar vorzufinden. Und aus IT-Sicht wäre das sicher zu realisieren. Waze hat scheinbar andere Pläne. Das Alt Feld ist für mich etwas, das man entweder Nutzbar macht, oder eliminiert. Denn es hatte noch nie eine Bedeutung. Vor einem Jahr wurde gesagt, das Staatenfeld kommt auf intl. hat aber wohl nen anderen Weg genommen bis jetzt. Implemetationen dauern immer lange hier, das ist auch ein Problem, das Waze hat.

Es braucht ja noch nichtmal *zwingend* zusätzliche Felder. Alternate Names existiert, und oh wunder, hat sogar ein eigenes City Feld. Ich bin zwar der Meinung, dass es in Deutschland ohne Postleitzahl, was nunmal unser hochoffiziell führendes Identifikationsmerkmal einer Adresse ist, eigentlich kaum gehen kann, aber es würde erstmal einen *gigantischen* Schritt bedeuten, das alternate name Feld nutzbar zu machen, bzw. zu dokumentieren. Wie gesagt, ind den USA wird das ziemlich konsequent genutzt. Ich habe noch nicht ausprobiert oder versucht nachzulesen welchen Effekt das (wenn überhaupt) hat. Wäre aber mal interessant das zu testen. Vielleicht mache ich das mal..

Zur Karte oder schlechten Karte von Waze: Ein Grund Problem sind die wenigen User und die fehlerhaften Gebiete, z.B. Köln (sorry, wenn ich wieder auf das zu sprechen komme, aber ist ein Problem seit 2 Jahren) ist immer noch ne Großbaustelle was Softturns und Reverse connections anbelangt, u.A. auch auf den Hauptachsen. Bevor man übers Routing urteilt, sollten erst mal alle Probleme gelöst sein. Dann sind die Ergebnisse erst richtig verwertbar. Dies gilt für viele Großstädte... leider.

Köln funktioniert im Vergleich zu allen anderen Städten im Umkreis von 100 Kilometern lokal ganz prima. Bzw. hat prima funktioniert, was seit der Auflösung der STadtteile leider nicht mehr so ist, weil jetzt Straßen nicht mehr richtig gefunden werden.
Ich glaube reverse connections u.ä. wird eine viel zu hohe Bedeutung beigemessen. Ich habe bisher noch nicht einen einzigen Fehler im Routing gefunden, der dadurch ausgelöst worden wäre.

Köln hört aber auf zu funktionieren, wenn man nach längeren Routen nach Köln rein möchte. Dabei kommen je nachdem von wo man kommt völlig abenteuerliche Routen und Umwege raus, und das hat gar nichts mit Kartenfehlern oder schlecht erfassten Gebieten zu tun, sondern größtenteils mit unserem Wiki.

Ich habe seit ich selber Waze entdeckt habe, Waze einer handvoll Freunden von mir gezeigt. Ausnahmslos alle waren von der Idee zuerst begeistert, und haben es nach ein paar Tagen wieder runtergeschmissen, weil sie es alleine schlicht nicht gebrauchen können. Das sind halt keine Freaks die wie ich mit zwei oder sogar drei Navis im Auto rumfahren, sondern einfach nur normale User, die einigermaßen korrekt navigiert werden wollen. Und das kann Waze in Deutschland nunmal außer in Ausnahmefällen leider nicht. Das ist ein Henne-Ei Problem. Ich bin zum Beispiel bereit zu helfen das zu lösen. Aber nicht solange mir unsere Regeln vorschreiben, dass ich Straßen so anlegen muss, dass sie im Client nicht gefunden werden, die TTS Stimme einen minutenlangen Monolog hält, und auf meinem Kartenausschnitt im Client zwei Dutzend mal (Rodenkirchen) hinter Straßennamen steht, die teilweise nicht mal mehr auf einen Bildschirm passen.

Wie GPSRitter gesagt hat Dokumentationen von Ausnahmen sind zwingend nötig. Die Klassifizierung nach eigener Ansicht des Ausbauzustands führt zwangsläufig ins Chaos,

Ausbauzustand lässt sich sehr gut beschreiben und dokumentieren. Und GPSRitter wollte ja eben nicht jede einzelene Ausnahme dokumentieren, sondern wann genau solche gemacht werden sollen/können/dürfen.

dies ist eine Erfahrungswert und hat - auf mich bezogen - nichts mit Sturheit gegenüber einer Umsetzung resp. Änderung zu tun. Ferner müssen alle Hauptachsen wieder konsequent gelockt sein, damit man den Überblick hat über die Ausnahmen.

Das bliebe abzuwarten. Wenn das passiert, kann man immernoch handeln. Wir können das gerne in Köln ausprobieren, und ich passe auf.

Dies ist ein enormer Aufwand. Nirgendswo auf der Welt ist alles perfekt, auch auf NA nicht.

[/quote]

Ich schrieb nichts von perfekt, es ist aber ungleich viel besser.

Perfekt gibt es nicht, und kann es bei einem System wie Waze niemals geben. Dafür sind zu viele Menschen beteiligt, und die machen nunmal Fehler. Das ist aber noch lange kein Grund, nicht zu versuchen das bestmögliche rauszuholen.

CU,
Massimo

[argus-cronos]

Ich kann mit eine Ausnahme für's City Feld deutlich besser leben als mit der aktuellen Wiki Lösung, den Stadtteil an den Straßennamen dranzuhängen. Also sind wir uns *fast* einig. Ich würde zwar komplett zur alten Lösung zurückkehren, und den Stadtteil generell wieder einpflegen, weil das einfacher ist, und im Ergebnis stimmiger als das nur bei Ausnahmen zu machen, aber ich kann auch mit einer Ausnahmeregelung leben.

Was tun wir jetzt also, um die dafür notwendige Änderung des Wiki herbeizuführen?

Wie gesagt, verwendet die Ortsteile in doppelten Straßennamen und gut is. So wird jede Straße gefunden.

Bist Du Dir da sicher?? Ich habe schon viele verdammt harte Steine in meinem Leben geknackt. Das ist mein Job...

Naja, das haben wir sicher alle schon mal und ich zweifle nicht an Deiner Arbeit oder so. Nur kenne ich Waze! Aber wir sind natürlich froh um jeden Nutzer, der sich an Waze richtet, obs schlußendlich etwas bringt bleibt abzuwarten.

Es braucht ja noch nichtmal *zwingend* zusätzliche Felder. Alternate Names existiert, und oh wunder, hat sogar ein eigenes City Feld. Ich bin zwar der Meinung, dass es in Deutschland ohne Postleitzahl, was nunmal unser hochoffiziell führendes Identifikationsmerkmal einer Adresse ist, eigentlich kaum gehen kann, aber es würde erstmal einen *gigantischen* Schritt bedeuten, das alternate name Feld nutzbar zu machen, bzw. zu dokumentieren. Wie gesagt, ind den USA wird das ziemlich konsequent genutzt. Ich habe noch nicht ausprobiert oder versucht nachzulesen welchen Effekt das (wenn überhaupt) hat. Wäre aber mal interessant das zu testen. Vielleicht mache ich das mal..

Die Infos aus dem Alt-Feld tauchen wenigstens in der Suche auf. Daher schlage ich vor Du testest das mal. BTW Du kannst auch nach PLZ suchen im Client, falls das was bringt.

Ich glaube reverse connections u.ä. wird eine viel zu hohe Bedeutung beigemessen. Ich habe bisher noch nicht einen einzigen Fehler im Routing gefunden, der dadurch ausgelöst worden wäre.

Dazu finden sich im Forum viele dokumentierte Fehler.

Gruss
Argus