K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

[argus-cronos]

Meine Argumentation war und ist immer noch, nur weil der Autofahrer in D keine Ahnung hat was eine K- und L-Straße ist und ob er sich auf solcher befindet, heisst das nicht dass Waze das nicht wissen darf. Und der Fahrer lernt mal was, nämlich wie seine Straßen kategorisiert sind. Ob nun Schilder in der Landschaft stehen oder nicht. Zudem auf jeder Karte sind diese Nummern vorhanden. Nur interessiert es niemanden mehr, scheinbar.
Probleme ergeben sich zusätzlich wenn von der Typisierung nach "Wichtigkeit" geredet wird, denn dann macht jeder was er so grad will und gedenkt was für ihn wichtig ist, und das kanns leider auch nicht sein. Daher wurde eine Typisierung definiert.

Sind die Schilder erst mal Realität, löst sich auch diese Diskussion in Luft aus, und es ist etwa die "Hunderste" betreffend dem Thema!

Aber zur Information ich warte immer noch auf ein Antwort von Waze betreffend TTS, nämlich, ob es möglich ist die Ansagen zu modifizieren, dass nur noch der Straßenname angesagt wird in TTS für K/L-Straßen. Infos folgen.

Gruss
Argus

[ccdmas]

Meine Argumentation war und ist immer noch, nur weil der Autofahrer in D keine Ahnung hat was eine K- und L-Straße ist und ob er sich auf solcher befindet, heisst das nicht dass Waze das nicht wissen darf. Und der Fahrer lernt mal was, nämlich wie seine Straßen kategorisiert sind. Ob nun Schilder in der Landschaft stehen oder nicht. Zudem auf jeder Karte sind diese Nummern vorhanden. Nur interessiert es niemanden mehr, scheinbar.

Genau das ist es. Es interessiert zwar nicht niemanden, aber es interessiert Autofahrer *innerorts* nicht. Und zwar zurecht. Es ist eine um ein Ziel mit einem Navi zu erreichen *vollkommen* überflüssige Information. So einfach ist das. Und Waze ist ein Programm dass die Allgemeinheit erreichen will, und nicht irgendwelche Straentypisierungsfreaks. Der "gemeine" Autofahrer hat *NULL* Vorteil davon, aber er hat definitiv Nachteile. Die Ansagen sind länger als nötig, und enthalten überflüssige Informationen. Das gleiche gilt für die Kartendarstellung der Straßennamen. Die Karte wird "zugemüllt" mit komplett überflüssigen Informationen, und die Lesbarkeit wird verschlechtert. Dagegen ist, sorry, Dein Argument dass der Fahrer etwas lernt was er in der Regel gar nicht wissen will und was ihm absolut nichts nützt ziemlich dünn.

Probleme ergeben sich zusätzlich wenn von der Typisierung nach "Wichtigkeit" geredet wird, denn dann macht jeder was er so grad will und gedenkt was für ihn wichtig ist, und das kanns leider auch nicht sein. Daher wurde eine Typisierung definiert.

Komisch. In den USA funktioniert das anscheinend ganz hervorragend, da war ich gerade. Willst Du sagen wir deutschen sind dafür zu doof? Warum in Dreigottesnamen muss das deutsche Wiki hier einen eigenen Weg gehen, der zu nachweißlich falschen Typisierungen führt? Was ist eigentlich wichtiger, dass das Routing stimmt, und Straßen nach Ihrer realen Bedeutung für den Straßenverkehr kategorisiert sind, oder dass wir irgendwelchen willkürlichen Regeln folgen, obwohl wir genau wissen dass das Ergebnis suboptimal ist? Ich erkenne den Sinn nicht.

Sind die Schilder erst mal Realität, löst sich auch diese Diskussion in Luft aus, und es ist etwa die "Hunderste" betreffend dem Thema!

Das der Typisierung? Sicher nicht. Und nochmal: Ich bezweifele stark, dass die Schilder jemals Realität werden. Ich gehe sehr stark davon aus, dass hier jemand schlicht auf eine "Lösung" spekuliert die es in den USA genau deswegen gibt weil die eben genau da absoluten Sinn macht, und die Realität wiederspiegelt. Die UT-14 ist *konsequent* innerorts wie außerorts überall mit immer dem gleichem Schild so ausgeschildert, *selbst* wenn sie irgendwo noch einen örtlichen Straßennamen hat. Die Nummernbeschilderung ist aber ganz glasklar die führende Navigationsbezeichnung.

Hier aber nunmal nicht. Sobald Waze feststellt, dass es in Deutschland im Gegensatz zu den USA überhaupt gar keine Beschilderung für solche Straßen existiert, sondern wenn überhaupt nur für Bundesstraßen, (falls das nicht schon geschehen ist), wird die Idee wieder eingestampft werden.

Aber zur Information ich warte immer noch auf ein Antwort von Waze betreffend TTS, nämlich, ob es möglich ist die Ansagen zu modifizieren, dass nur noch der Straßenname angesagt wird in TTS für K/L-Straßen. Infos folgen.

Besser als nichts, danke. Aber die Kartendarstellung bleibt dann aber immer noch verwirrend bzw. überfrachtet. Im Vergleich zu den teils ellenlangen Stadtteilnamen hinter einer signifikanten Menge an Straßen hier in Köln aber ziemlich harmlos.

CU,
Massimo

[gordonski]

Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir die Region hier D-A-CH-K nennen müssten.

Es geht hier ja gar nicht um Köln, das habe ich nur als Beispiel herangezogen, weil ich weiß, das es da aus meiner Sicht ganz gut funktioniert. Die Tatsache, dass Google fast genauso routet, zeigt entweder, dass Google die selben Probleme hat wie wir, oder dass unser Ansatz gar nicht sooo verkehrt ist.

Ich bin mir ja selber nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber hier ist mal, was ich so aus den diversen Postings von diversen Waze Champs herausgezogen habe (alle Angaben ohne Gewähr):

Die Straßentypen legen im Prinzip primär fest, ob eine Straße zum Fernstreckennetz gehört (alles mit "way" am Ende), oder nicht. Wenn die Entfernung Start-Ziel einen gewissen Wert überschreitet, werden für die Route nur Fernstraßen benutzt, und an Start und Ziel die Straßen, die geschickt zu diesen Fernstraßen führen. Betrachten wir einmal beide Fälle:

1. Fernstreckenrouting: Da will man ja eigentlich nicht unbedingt, dass Ortsdurchfahrten genutzt werden. Da wird Waze aber jetzt auch z.B. die L380 durch Hannover mit einbeziehen (um mich mal vom Beispiel Köln zu lösen). Wenn Waze dann anfängt zu rechnen, wird es schnell feststellen, dass die L380 viel langsamer läuft als umliegende Fernstraßen und darum auf diese ausweichen.
   Fazit: bei der Fernstreckenberechnung fallen Major und Minor Highways innnerhalb von Orten eh durch's Raster und machen folglich keine Probleme.
2. Kurzstreckenrouting innerhalb einer Stadt: Da Waze hierfür alle Straßentypen berücksichtigt, ist der primäre Faktor, welche Segmente für die Route ausgewählt werden, die Geschwindigkeit und nicht der Typ.
   Fazit: auch hier sollten sich keine Probleme ergeben.

*kurze Pause*
Ich habe gerade mal das Wiki danach durchkramt und die genauen Distanzen ab wann welcher Straßentyp miteinbezogen wird ist hier beschrieben. Demnach macht es eigentlich für das Routing keinen nennenswerten Unterschied, ob man Minor oder Major Highway verwendet.

Gibt es denn konkrete Fälle, in denen Waze offensichtlich eine falsche Straße bevorzugt, obwohl eine andere mit niedrigerem Typ nachweislich deutlich schneller wäre? Wenn eine K-Straße in so einem Fall fälschlicher Weise wiederholt vernachlässigt wird, kann man ja überlegen, diese einzelne Straße zum Minor Highway zu befördern.
Oder geht es hier nur um den optischen Aspekt? Der ist eh hinfällig, wenn ein User ein anderes Farbschema als "Editor" verwendet. Und Nachts sind alle Katzen grau...

Gordon

[ccdmas]

Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir die Region hier D-A-CH-K nennen müssten.

Es geht hier ja gar nicht um Köln, das habe ich nur als Beispiel herangezogen, weil ich weiß, das es da aus meiner Sicht ganz gut funktioniert. Die Tatsache, dass Google fast genauso routet, zeigt entweder, dass Google die selben Probleme hat wie wir, oder dass unser Ansatz gar nicht sooo verkehrt ist.

Höh? Bei mir routet Google geradeaus mitten durch Köln über die Aachener Straße und Deutzer Brücke. Navigon übrigens auch. Und spätestens nachts liegen beide damit *absolut* richtig.

Und nochmal, Köln ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es massenweise Autobahnen in der Nähe gibt. In Gegenden wo das nicht so ist, und das Fernstraßennetz abseits der Autobahnen bei Strecken jenseits von 20 oder 30km genutzt werden *muss* wird es erst richtig interessant. Wenn dann nämlich Waze die autobahnähnliche Kreisstraße ignoriert weil es nur eine Primary Street ist wird es haarig.

Ich bin mir ja selber nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber hier ist mal, was ich so aus den diversen Postings von diversen Waze Champs herausgezogen habe (alle Angaben ohne Gewähr):

Die Straßentypen legen im Prinzip primär fest, ob eine Straße zum Fernstreckennetz gehört (alles mit "way" am Ende), oder nicht. Wenn die Entfernung Start-Ziel einen gewissen Wert überschreitet, werden für die Route nur Fernstraßen benutzt, und an Start und Ziel die Straßen, die geschickt zu diesen Fernstraßen führen.

Genau so verstehe ich das auch. Auf Deutschland bezogen, fallen ab einer Route von 30km alle Kreis- oder "gar keine Nummern-Straßen" raus. Und das völlig unabhängig wie die Straße real aussieht.

Zum Beispiel diese hier:

https://world.waze.com/editor/?lon=6.94 ... s=73586554

Beachte bitte die Durchschnittsgeschwindikeit. Ja, da ist Tempo 100! Das ist *sowas* von ein Major Highway, das könnte man sogar dem englischen Wiki folgends als Freeway definieren. Und ja, Waze ignoriert diese Strecke wenn sie die beste wäre um nach längerer Fahrt Köln reinzukommen, und fährt stattdessen lieber in den bekannten Stau auf der A1/A57.

Betrachten wir einmal beide Fälle:

[list=a][*]Fernstreckenrouting: Da will man ja eigentlich nicht unbedingt, dass Ortsdurchfahrten genutzt werden.

Wenn die schneller ist, doch, klar will "man" das. Köln hat eine Nord-Süd Ausdehnung von beinahe 40km. Und ja, je nach Start und Ziel kann es z.B. Nachts, oder eben wenn Stau auf dem Kölner RIng ist durchaus *sehr* sinnvoll sein durch die Stadt zu fahren. Woanders mit weniger dichtem Autobahnring sieht das noch ganz anders aus. Und genau das tut Waze nicht, oder nur mit völlig unsinnigen Umwegen, weil es dickste und wichtigste Straßen ignoriert, nur weil die nicht als Highway definiert sind.

Da wird Waze aber jetzt auch z.B. die L380 durch Hannover mit einbeziehen (um mich mal vom Beispiel Köln zu lösen). Wenn Waze dann anfängt zu rechnen, wird es schnell feststellen, dass die L380 viel langsamer läuft als umliegende Fernstraßen und darum auf diese ausweichen.
Fazit: bei der Fernstreckenberechnung fallen Major und Minor Highways innnerhalb von Orten eh durch's Raster und machen folglich keine Probleme.

Also bitte. Du behauptest gerade, man könnte die Fernstraßen abseits von Autobahnen sowieso ganz weglassen, weil die sowieso nicht benutzt werden. Im Ernst jetzt?

Demnach macht es eigentlich für das Routing keinen nennenswerten Unterschied, ob man Minor oder Major Highway verwendet.

*Noch* nicht. Es muss aber irgendeinen Grund geben, warum es überhaupt eine Unterscheidung zwischen Major und Minor gibt. Und wenn der vielleicht erst in der Zukunft greift.

Und dann sind da noch die Primary Streets. Siehe oben. Mit Link.

Gibt es denn konkrete Fälle, in denen Waze offensichtlich eine falsche Straße bevorzugt,

Siehe oben. Ja. Dauernd. *Sogar* in Köln.

obwohl eine andere mit niedrigerem Typ nachweislich deutlich schneller wäre? Wenn eine K-Straße in so einem Fall fälschlicher Weise wiederholt vernachlässigt wird, kann man ja überlegen, diese einzelne Straße zum Minor Highway zu befördern.

Nee, nicht solange das Wiki nicht geändert wird, und eben sowas explizit vorsieht. Sonst wird das nur wieder ein Kleinkrieg in dem hin-und-her editiert wird.

Oder geht es hier nur um den optischen Aspekt? Der ist eh hinfällig, wenn ein User ein anderes Farbschema als "Editor" verwendet. Und Nachts sind alle Katzen grau...

Gordon

Auch. Sogar auch für den Editor. Man sehe sich einfach *irgendeine* beliebige größere Stadt im Waze Editor, und dann in im Vergleich irgendeiner anderen Karte an. Teilweise kann man die Städte auf den beiden Karten kaum noch wiedererkennen, weil Waze oft völlig andere Straßen als wichtig hervorhebt als alle anderen Kartenmaterialien.

CU,
Massimo

[gordonski]

Da wird Waze aber jetzt auch z.B. die L380 durch Hannover mit einbeziehen (um mich mal vom Beispiel Köln zu lösen). Wenn Waze dann anfängt zu rechnen, wird es schnell feststellen, dass die L380 viel langsamer läuft als umliegende Fernstraßen und darum auf diese ausweichen.
Fazit: bei der Fernstreckenberechnung fallen Major und Minor Highways innnerhalb von Orten eh durch's Raster und machen folglich keine Probleme.

Also bitte. Du behauptest gerade, man könnte die Fernstraßen abseits von Autobahnen sowieso ganz weglassen, weil die sowieso nicht benutzt werden. Im Ernst jetzt?

Nö, ich behaupte gerade, dass Waze bei zwei Fernstraßen von denen eine eine Geschwindigkeit von 30km/h hat und die andere von 100km/h, höchstwahrscheinlich nicht die langsamere wählt. Also bitte, willst Du mir da widersprechen? Im Ernst jetzt?

Schlag doch einfach mal ein System vor, das Deiner Ansicht nach besser passt, dann könnten darüber (sachlich) weiterdiskutieren. Wir brauchen nunmal ein Kriterium nach dem wir Straßen kategorisieren und das überall Anwendung finden kann. Statt der bürokratischen Einstufungen (A/B/L/K) könnten wir ja auch die Straßenbreite, oder die Anzahl der Spuren verwenden. Ich persönlich denke aber, dass sowas schlecht umsetz- und wartbar ist und auch nicht zielführender ist.
Da ich aber auch nie behauptet habe, die Weisheit (bzw. Wazeheit) mit Löffeln gefressen zu haben, bin ich gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

[ccdmas]

Ich habe diesen Vorschlag bereits mehrfach gemacht. Das englische Wiki ist mMn *viel* sinnvoller was die typisierung von Straßen angeht. Das, übersetzt und angereichert mit unserer aktuellen Regelung klar als *Grund*regel definiert die eindeutig Ausnahmen zulässt, wäre völlig in Ordnung. Wer sich nicht sicher ist wie eine Straße irgendwo aussieht, kann sie dann gerne nach dem aktuellen System eintragen. Ortskundige können das dann bei Bedarf anpassen, ohne dafür wegen Wikiignoranz angepflaumt zu werden, und hoffentlich ohne das solche Änderungen dauernd wieder rückgängig gemacht werden.

Warum die sehr ausführliche, logische und anschauliche Regelung des englischen Wiki hier nicht funktionieren soll, weiß ich immer noch nicht. Wir mit unserer im internationalen Vergleich absolut miserablen Waze Karte sollten nachweißlich funktionierende Lösungen anderswo wirklich nicht als "das geht nicht" abstempeln.

CU,
Massimo

[GPSRitter]

Jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu ...

[Ironie an]
Bin ich froh, daß ich in AT lebe. Hier ist zwar auch alles bürokratisch, aber wenigstens gibt's keine Kreisstraßen ...
[Ironie aus]

Um kontruktiv zu bleiben, hier mal ein Vorschlag an Euch im Norden, der ev. funktionieren könnte (muß man sich wohl in der Praxis anschauen), ohne daß das Wiki komplett umgeschrieben wird:

Ausnahmen sollten ordentlich dokumentiert werden.
Sprich wenn man eine Straße nicht nach Wiki editiert, dann sollte diese Ausnahme hier im Forum ausführlich argumentiert werden warum und diese Argumente auch mit etwaigen Unterlagen (Bilder, screenshots, ... etc.) nachvollziehbar untermauert werden.
Dann ist das genau dokumentiert und es gibt kein unnötiges hin und her und ellendslage Diskussionen nachdem etwas gemacht wurde, sondern vorher ... mit Abschluß und dann ist das fertig

Versteht mich nicht falsch, aber manchmal hab ich das Gefühl, Ihr diskutiert nur um des Diskutierens Willen

GRüße

[gordonski]

Den Vorschlag von GPSRitter finde ich gut!

Wenn ich Dich, Massimo richtig verstehe, geht es Dir eigentlich nur um diesen einen Satz:

The following convention should be followed where possible, although it is acknowledged that you may need to deviate from it in some circumstances.

Richtig?

Ich fände einen ähnlichen Satz in unserem Wiki auch OK, wenngleich ich die Formulierung im UK-Wiki etwas schwammig finde. Wo ist die Einhaltung der Konvention nicht möglich? Unter welchen Umständen darf man davon abweichen? Und wie soll man dann abweichen?
Wenn das nicht genauer spezifiziert wird (was an der Stell im Wiki vielleicht auch zu kompliziert ist), muss man ein Auge darauf haben, dass dieser Satz nicht als Freifahrtschein genommen wird um einfach wild nach Gutdünken zu editieren. Die britischen Waze Royals wären sicherlich auch nicht amused, wenn irgendjemand spontan sämtliche Straßentypen in Birmingham nach eigenem Ermessen ändern würde, ohne stichhaltige Gründe dafür zu nennen.
Da wäre GPSRitter's Vorschlag sehr hilfreich, jeder könnte nachlesen wer warum welche Ausnahmen eingebaut hat.

Gordon

[svx-biker]

Das Problem ist ja, dass wir möglichst allgemeingültiges Schema haben, nachdem sich alle Editoren (von mir auch nur alle in Deutschland) richten können und sollten. Irgendein Kriterium für die Straßentypen müssen wir verwenden.

Genau das ist der Punkt.

Neben der Diskussion, ob die L- und K-Nummer vor den Straßennamen soll braucht man eine Referenz für die Klassierung.

Schaut man sich etwa http://www.falk.de an, kann man an einem bestimmten Ausschnitt gut die verschiedenen Ansichten ausprobieren. Für unsere Zwecke dürften dabei folgende Ansichten interessant sein:

- Standard zeigt etwa die Industriestraße gleich wie die Bundesstraßen
- OpenStreetMap macht es ähnlich aber auch nicht so, wie etwa in openstreetmap selbst
- Falk klassik zeigt sie gleich wie die viel kleinere K11 gleich östlich davon
- Satellit entspricht der Ansicht Standard oben aber mit Luftaufnahmen (von bing wie in waze)

Wenn man nun Falk als Referenz nehmen würde, welche Ansicht wäre dann die Referenz? Oder sollte der Editor immer wieder zwischen den Ansichten umschalten?

Die heutige Variante mit B- K- und L-Straßen ist sicher nicht perfekt aber einfach zu handhaben. Selbst da ist es aber so, dass man erst mal "forschen" muß, welche Kategorie heute gerade aktuell ist. Ich verweise in dem Zusammenhang nur auf die diversen Umklassierungen in den alten und neuen Bundesländern im Zuge von Neu-, Um- und Ausbauprojekten. Oft sind da die "alten" Durchgangsverbindungen noch längere Zeit in diversen Kartenwerken als Bundes- oder Landstraße erfaßt, obwohl längst zurückgebaut und abklassiert.

In Deutschland ist immer auch noch das Problem der importierten Basemap, wo in unbearbeiteten Gebieten fast nur Minor und Major Highway vorhanden ist. Das scheint mir mindest genau so wichtig, wie die Unterschiede in den Großstädten. Als Beispiele wie es nicht sein sollte, reise man virtuell einfach mal einige Kilometer außerhalb der bekannten Orte, nach Brandenburg oder Sachsen. Dort kann man nur staunen, was (noch) alles als Minor Highway klassiert ist - unbearbeitet oder falsch bearbeitet.

[ccdmas]

Den Vorschlag von GPSRitter finde ich gut!

Wenn ich Dich, Massimo richtig verstehe, geht es Dir eigentlich nur um diesen einen Satz:

The following convention should be followed where possible, although it is acknowledged that you may need to deviate from it in some circumstances.

Richtig?

Nein, nicht nur. Es geht eigentlich um diesen ganzen Abschnitt:

http://www.waze.com/wiki/index.php/Map_Legend#Overview

Ja, der ist für die USA, aber mit nur wenigen Änderungen auf Deutschland übertragbar.

Der allerwichtigste Satz kommt da ganz am Anfang:

"Road type designations in Waze should be determined by the physical layout and use of the road, not by the name of a road.
Road types do not affect naming. A dirt road that is a US Highway would still be named as “US Hwy #.” See Road Naming (USA)
Some road type classifications are influenced by city size, traffic density, and regional conventions. For example, in a very large city a primary street may have three or more lanes in each direction on a divided road. While in a town of dirt roads, the only paved single lane street could be a primary street."

Mit anderen Worten, es ist im Endeffekt nicht wichtig, wie die Straße heißt, sondern eben was die Straße real *ist*.

Dann kommt ein "Grundgerüst", dass zum Beispiel *in der Regel* Interstates (also unsere Autobahn) Freeways sind, oder ein State Highway (Analog unserer Landesstraße) ein Minor Highway, usw.

Weiter unten werden dann die einzelnen Straßentypen dann sehr detailliert, mit Beispielfotos beschrieben, und auch darauf hingewiesen, dass nur Free- und Highways bei längeren Routen berücksichtigt werden, und daher in sehr ländlichen Gebieten auch mal kleinere Straßen trotzdem Highways sein sollten, damit auch dort durchgängig geroutet werden kann.

Major Highways sind dann zum Beispiel nur Autobahnähnliche Straßen oder mindestens mit mehreren Spuren pro Richtung, (fast) ohne Ampeln, Stopschilder o-ä. im Ganzen dazu angelegt schnell von A nach B zu kommen, also auch oft mit erhöhten Geschwindigkeitsbeschränkungen. (Z.B. in Deutschland innerorts mehr als 50 km/h). Minor Highways wären dann "bevorzugte" Straßen mit höherer Kapazität, als sowas wie Hauptstraßen, aber nicht die wirklich großen Durchgangsstraßen wie oben.

Ich halte diese Regelung für absolut sinnvoll, und anscheinend funktioniert sie, wenn ich mir die US Karten ansehe. Es braucht ein bißchen Anpassung an unsere Straßen.

Hier jede Ausnahme zu dokumentieren halte ich für überflüssigen und nutzlosen Aufwand. Und an dem Problem dass ich vermute, nämlich dass er wieder zurückgeändert würde solange das Wiki nicht geändert ist würde es IMHO auch nichts ändern. Ich bezweifele dass jemand der das "nicht richtig" findet vorher hier im Forum rumsucht.

CU,
Massimo