Major (si minor) Highways in Romania

Map Editors Community Romania
1

Propun acest topic pentru a lamuri ce facem cu DN si DJ in localitatile mari. Exista argumente pro si contra in a le pastra sau nu MH si mH. Pe pagina de wiki in acest moment se indica marcarea lor ca MH in toate situatiile, dar sunt editori care au alta parere. Eu unul am cateva argumente pro, dar nu sunt 100% (dar pe acolo ;)) ca e cea mai buna solutie, de aceea astept sa decidem, cat mai rapid aceasta problema.
PRO

  • harta arata mai bine la toate nivelele de zoom, iar la zoom mic arata moolt mai bine, nu e confuza, drumurile sunt continue si nu dispar in jurul marilor localitati.
  • harta da mai multa informatie (adica ne spune pe unde trec DN si DJ), si in editor si in livemap
  • nu este nevoie de alte criterii in a decide daca le punem sau nu ca MH. Definitia de oras mic, oras mare, prezenta blocurilor, sunt toate foarte subiective (ex. nu stiu pe ce criterii s-a hotarat ca DN sa treaca in primary street aici https://world.waze.com/editor/?zoom=5&lon=24.10733&lat=45.792&layers=BFTFFTTTTTTFTTTTTTTTTFT&nodes=52318594
  • in toate localitatile, mici sau mari, tranzitul cel mai rapid se face pe ruta DN (sau DJ). Aceste rute sunt intretinute si au prioritate. Poate nu se merge cu 50 km/h medie, dar este oricum cel mai rapid traseu.
  • rutarea waze: din wiki si cateva teste am observat ca la rutarea pe distante mari, sunt preferate MH (bine, in ordine H, MH si mH). Daca un MH este intrerupt (chiar cu primary street), waze poate afisa o ruta mai lenta si mai lunga, fara nici o emotie. Incercati, acum, pe Livemap, un Dej-Aiud si apoi lungiti-o cu un Dej - Bucuresti si veti vedea ce spun, adica portiunea care teoretic ar trebui sa fie aceeasi, pana la Aiud, este trecuta pe un traseu mai lung si mai incet.
  • tragand cu ochiul la altii cu retele de drumuri asemanatoare cu ale noastre (Ungaria de pilda, dar si Cehia sau chiar Franta), am observat ca fac la fel. Nici un MH nu se termina decat in Highway sau in alt MH, niciodata in Primary street, cum se intampla la noi.
    CONTRA
  • singurul argument contra pe care-l cunosc este ca marcarea lor ca MH in interiorul localitatilor ar putea contraveni definitiei sau indicatiei, nu stiu cum sa-i spun, data de wiki-ul waze, pentru America.
    Astept argumentele voastre, va invit sa faceti simulari de rute pe livemap si va veti convinge ca cea mai proasta solutie este o amestecatura dupa cum vrea fiecare.
2

Sunt două feluri în care se pot categorisi drumurile: în funcţie de cum se circulă pe ele sau în funcţie de titulatura oficială. În alte ţări probabil cele două coincid şi e simplu. La noi te poţi trezi şi cu DJ neasfaltate. Din păcate waze time seama în rutare de titulatura drumului aşa cum am văzut din teste. Deci cel puţin în cazul în care ruta cea mai rapidă coincide cu DN-ul, trebuie să îl facem MH chiar şi prin oraş. Alfel vom avea tot felul de rute aberante care ocolesc oraşele. Pe distanţe lungi waze vede harta în acelaşi fel că atunci când dai un zoom foarte mic. Încercaţi şi vedeţi cum arată România la zoom mic, câte drumuri sunt întrerupte! Dacă există o ruta ocolitoare făcută din MH care să ocolească întreruperea, atunci, în cazul rutelor lungi, waze o să aleagă acea ocolire. Pe distanţe lungi waze e cam la fel de slab că şi un algoritm clasic de rutare care nu tine cont de viteza pe sectorul de Primarul street. E ignorat pur şi simplu.
Nu îmi place, dar asta e situaţia.
Cum în general DN-ul chiar coincide cu ruta cea mai rapidă, eu votez să facem cum s-a făcut şi în restul lumii unde waze e mai folosit: MH şi prin oraşe şi pe centură(nu uitaţi de camioane care nu au voie prin anumite oraşe). Rutarea e cea mai importantă.

3

Eu am incercat sa abordez o solutie intermediara, in interiorul Constantei, am pus Minor Highways. I

Incepand cu vara asta, am reconvertit o parte la Primary Street, pentru ca mai mult incurcau routarea, fiind bulevarde foarte aglomerate unde stai in continuu la semafor.

Sunt perfect de acord cu argumentele tale, cu observatia ca in unele orase, statulul segmentelor nu este clar iar altele sunt acoperite aproape complet de centuri si sosele de ocolire astfel incat nu e nevoie de Major Highways in interior.

Spre exemplu:
Sibiu - avem A1, nu mai traverseaza nimeni orasul. Putem lasa in sarcina unui viitor AM sa faca ce vrea.
Brasov - ocolirea e complicata si chiar e nevoie de solutii de traversare inteligente. Felul in care arata acum harta pare ok, dar rangul segmentelor ar putea fi o unelta in plus pentru editori sa ajute sistemul sa returneze rezultate bune.
Ploiesti - e inconjurat din toate partile
Bucuresti - ar fi un exercitiu interesant sa fie marcate ca Major Highway cele 7 DN-uri pana la universitate
Constanta - sincer, chiar as vrea sa implementez solutia, dar dintre cele 3 DN-uri care intra in oras, doar unul duce direct la punctul zero si ar trebui sa ridic rangul mai multor segmente decat as vrea. In plus, cu exceptia DN3 - Bratianu, sunt mai lente decat unele rute paralele.

4

Salut,

@ bzalex & addrian20 , va multumesc pentru raspunsuri

Din raspunsul lui addrian20 pot sa depistez un argument contra, destul de puternic, referitor la rutarea in oras. Exista teama ca un MH atrage tot traficul din zona si ar fi de preferat sa lasam libertate totala la rutare.
Daca este asa, argumentul trebuie luat in considerare, dar intrebarea mea este: chiar se intampla asa?
Raspunsul este dificil de dat, pentru ca algoritmul de rutare waze este confidential, si putem doar sa facem observatii testand diverse rute. Dar si aici este o problema, pentru ca folosind livemap obtin niste rezultate curioase, de exemplu daca obtin doua rute intre doua adrese, prima (cea preferata presupun) poate fi si mai lunga si mai lenta decat a doua.
Am mai citit pe wiki ca intr-adevar, la rutare, dupa 10km de la start si pana cu 10 km de sosire, waze cauta sa nu foloseasca streets, deci prefera Primary si mai sus. De aici trag concluzia ca daca vrem libertate totala de rutare, ar trebui sa punem tot pe streets.
O alta concluzie este ca marcarea strazilor cu rang mai inalt (inclusiv MH) nu influenteaza rutarea pe distante sub 20 KM, deci rutarea in oras, si aici il rog pe addrian20 sa ne dea un exemplu din Constanta (origine - destinatie) care sa infirme aceasta concluzie.
Eu personal nu am observat ca marcarea cu MH sa creeze vreo problema prin Cluj, unde harta este practic completa (99% din strazi).

5

Din ce am sapat eu pe wiki, nu schimba cu (mai) nimic faptul ca ai pus minor in loc de major.

te-as ruga sa dai un exemplu (origine - destinatie) unde ar fi mai buna alta ruta. Totodata, trebuie sa fii atent la faptul ca waze nu va ruta pe trasee neumblate, deci sa fii sigur ca rutarea proasta e din cauza marcarii ca MH.

E adevarat, dar sunt foarte putine situatii unde nu avem de unde sa ne inspiram. Centurile trebuie lasate MH si sa concureze cu MH interior, atata timp cat autoritatile mentin DN pe acolo.

De acord, dar waze oricum va selecta centura decat MH prin oras, deci nu incurca cu nimic sa lasam MH in oras, la un tranzit est vest. Ma intreb ce se va intampla acum insa la o rurtare din est spre Cisnadie?

Intamplator am trecut de vreo doua saptamani prin Brasov, la amiaza, si am fost foarte rapid prin centru. Putem sa lasam MH-urile sa concureze la rutare intre ele. In general si centura de ocolire este DN deci le putem lasa pe amandoua MH. La Cluj exista o centura vest (DN), preferata clar de waze fata de MH-ul ce duce la km0, atunci cand e cazul.

Perfect, sunt toate DN deci MH, waze le va prefera oricum altui MH, la fel ca la Sibiu sau Cluj.

Aici rugamintea mea am spus-o, as dori unul (sau doua :)) exemple.

O seara placuta si mai povestim.

6

Imi cer scuze ca fac apel la google maps pentru exemple, daca aveti dificultati, incerc sa gasesc alta solutie.

In Constanta, semafoarele nu sunt sincronizate, chiar suspectez ca sunt desincronizate intentionat. Toate drumurile in oras se masoara in semafoare, dureaza un minut sa ajungi la urmatorul semafor si inca un minut sa astepti. Din fericire, la majoritatea semafoarelor stai o singura tura (nu ca in Bucuresti :wink: )

Cel mai rau exemplu este Bulevardul Tomis (care prelungeste DN2A) mai ales intersectia cu strada Soveja, unde la orele de varf se sta de mai multe ori la semafor (doar pe Tomis, pe Soveja e lejer). Chiar aici am exemplele de mai jos.

http://goo.gl/maps/SG7y1 asa primeam indicatii in timpul verii, aproape zilnic, cand Bd. Tomis era Minor Highway. Ce-i drept, sensul ala giratoriu de pe Str. Soveja a fost adaugat destul de recent. Solutia asta a disparut intre timp si nu am la indemana alta.

Iata si un exemplu de ocolire: http://goo.gl/maps/noCi4 care de cand e sensul giratoriu acolo a devenit o solutie foarte buna. Intre stat la semafor de 3-4 ori si mers cu ~30kmh (la vale) prefer sa fiu in miscare.

Un alt exemplu de sector lent este Bd. 1 Decembrie 1918 care prelungeste DN39 si are 3 semafoare pe o distanta de ~600m unde trebuie sa te opresti la fiecare. Vad ca ocolirea pe strada Theodor Burada e folosita si de Waze :slight_smile:

Eu nu contest ca atunci cand exista o solutie externa de ocolire, Waze nu o va alege, problema e data de cazurile in care Waze are de ales intre o strada normala si un Major Highway.

Chiar sunt dispus sa urc rangul bulevardelor principale, de indata ce lamurim toate problemele. Eventual dupa ce vad duse cele 7 DN-uri la Universitate in Bucuresti :smiley:

7

Mai este un exemplu de discutat, anume Babadag, din judetul Tulcea.

Pentru Tulcea -> Constanta, drumul prin Babadag este o solutie secundara pentru Waze, chiar daca este cea mai buna. Pentru Constanta -> Tulcea deocamdata primim solutia optima pentru ca o buna parte din drumul national este marcat Primary Street. Problema este ca drumul national acolo unde se desprinde de Bd. Republicii nu este asfaltat si este plin de gropi, insa este drumul obligatoriu pentru vehiculele de peste 3.5T. Initial, chiar eu am marcat portiunea ca fiind Major Highway si acum realizez ca ar fi fost mai bine sa pun 4x4/Dirt Trail si drumurile din centru MH. Propunere pe care o inaintez acum.

O problema similara e si in Tandarei, judetul Ialomita, care nici macar nu e marcat pe harta. Exact unde nu avem imagini aeriene, aici: https://world.waze.com/editor/?zoom=5&lon=27.6524&lat=44.64189&layers=BFTTFTTTFTTFTTTTFTTTTFT drumul national se bifurca. Poti ocoli pe sub calea ferata sau poti risca sa stai la bariera. Chiar eu am marcat drumul anul trecut, tin minte ca eram pasager. Bing si OpenStreetMap spun ca drumul pe care l-am marcat eu este cel oficial, in timp ce Google spune invers.

8

ruta1.jpg@addrian20
Exemplele cu Bd. Tomis sunt foarte bune. In momentul asta am vazut ca Bd. Tomis este Primary street. Iti propun sa-l pui Major Highway si sa repetam rutarile dupa aceea? sa vedem ce se intampla.
M-as mira sa nu aleaga tot ruta mai rapida, din moment ce am vazut ca prin America ii scoate pe baieti si de pe autostrada daca e nevoie.

aici ma tem ca numai invers ar merge…

9

Nu inteleg ce ar merge invers? Adica sa incepem de la marginea hartii spre Bucuresti, sau cum?

Am facut Bd. Tomis MH pana la kilometrul zero al orasului, desi ultimii 830m sunt sens unic si asta ridica niste probleme suplimentare.

Eu zilnic am de ales intre 7.5km cu 7 semafoare si 9km cu 3 semafoare si chiar ma intereseaza sa am optiuni cat mai realiste :slight_smile:

10

Pai exact ce spuneam si eu. In Babadag (fiind oras mare, probabil cu blocuri :slight_smile: -n-am putut sa ma abtin de la aceasta glumitza), in momentul de fata nu exista MH, nici macar minor H pe Livemap, deci Waze vede ruta ca e mai rapida, dar lipsa MH in oras, la rutari lungi o trage in jos.
La un traseu eventual si mai lung nici n-ar lua-o in considerare.
Am vazut ca parmaf a facut modificarile, dar nu au fost prinse in ultimul update

Am sa ma uit si la exemplul cu Tandarei, dar acu merg la nani ca maine dim. waze-aresc un Cluj-Iasi.

11

Pai cam asa ceva, trebuie sa convingem lumea (si sa ne lamurim noi in primul rand).

12

In Brasov, la harta live curenta ( la cea din editor, spookyx le-a pus din nou ca si primary streets) drumurile prin oras sunt MH. Cand harta a devenit live, a fost o nebunie cateva zile: strazile cu rangul de streets erau parca ignorate. Dupa o vreme s-a mai linistit, dar parca tot are tendinta sa ruteze pe MH si sa ignore o parte din strazi( sau sa le penalizeze )

Asa ca am o mica dilema. Daca le lasam PS, rutarea pe distante lungi prin Brasov e varza. Daca le facem MH atunci rutarea pe distante scurte prin Brasov are de suferit. Avand in vedere ca prin Brasov traficul e destul de OK, eu cred ca mai bine lasam rutatea pe distante lungi functionala.

Eu personal sunt foarte dezamagit de algoritmul de rutate. De doua luni ma chinui sa il conving ca exista rute mai bune la orele de varf. In jurul orei 7:45 dimineata, in centrul vechi se face un imens blocaj. Am desoperit prin incercari repetate cea mai scurta ruta catre destinatia mea. Din pacate waze tot ma trimite exact pe unde e traficul mai mare. De cateva ori am mers pe ruta propusa si am facut un drum de 15 minute in 30, doar in speranta ca data viitoare o sa tina cont. Vreo doua zile a tinut. Apoi iar a facut la fel. Cred ca nu face un profil al traficului ci doar un fel de medie pe un interval mai lung(cel mai probabil cateva ore). Dar pe mine ma intereseaza sa evit varful de trafic care dureza aprox 15-20 de minute. Din nefericire waze nu poate sa faca asta, desi tocmai cu asta se lauda ei. Poate e nevoie de mai multi wazeri in Brasov, nu stiu ce sa mai zic. Forumul e plin de probleme de rutare.
Sper ca in viitor, cand problemele de infrastructura sa fie rezolvate, dezvolatatorii de la waze sa se concentreze mai mult pe un algoritm de rutare mai folositor, momentan pe mine mai mult ma incurca decat ma ajuta.

13

Pentru ca nu am avut timp sa termin raspunsul la primul post, am sa subliniez un lucru foarte important de care trebuie sa tinem seama in primul si primul rand:

Waze este facut pentru navetistit. Waze este facut pentru cei care dimineata pleaca la munca si se intorc seara acasa. Waze este pentru a ne salva de ambuteiajele din trafic in orase.

Waze NU este facut pentru navigatie pe distante mari. Waze NU stie sa faca predictie peste 10 ore cand ai plecat din Dej si ai ajuns in Bucuresti. Estimarile se schimba constant. Pe masura ce te apropii de un oras sau de o anumita zona, estimarile si chiar rutele se schimba constant. Waze poate face o predictie tinand cont de valorile de trafic de la o anumita ora, dar peste 5 ore el NU face asa ceva. Asta din observatiile mele, mergand mult prin oras. Si pot sa dau nenumarate exemple. Chiar duminica, Pitesti - Bucuresti (Theodor Pallady). Initial imi dadea un traseu pe centura, ca fiind cel mai rapid, pe la ora 8 si ceva. Mergand cu viteza mica, de 70-80km/h pentru ca eram cu tancul, pe masura ce ma apropiam de Bucuresti, la fiecare cateva minute estimare si ruta se schimba, pana cand, la ora 22 mi-a dat ca ruta traseul cel mai scurt as putea zice, fara sa mai ocolesc 20 km pe centura.

Asadar, noi trebuie sa OPTIMIZAM si sa FACILITAM utilizatorii dintr-un oras mare. Precum resedintele de judet mai ales, unde se pot aduna foarte multi utilizatori.

Sa pun MH intr-un oras mare mi se pare, sincer, si fara sa a o lua personal, o mare greseala, ca sa nu ma exprim altfel. Pai tu care te duci dintr-un punct in altul al capitalei, de exemplu, daca ai avea MH, pai evident, la o distanta mare te-ar baga numai si numai prin MH si astfel ignoram faptul ca Waze, daca nu ar exista aceasta diferentiere, te-ar baga pe drumuri care in final sa iti salvez timp si bani.

Sibiul, Brasov, Cluj, Ploiesti, Buzau, Focsani etc. au centura ocolitoare. La fel multe alte orase din tara.

Eu am mai avut cu addrian20 mai demult o discutie, dar am zis sa il las sa isi administreze orasul cum crede. Dar vad ca si el a observat ca punerea de MH sau mH prin orasele mari, creaza probleme, discrimineaza celalalte strazi principale si secundare.

Pana la urma cine a decis ca marile DN-uri sa treaca prin localitati? Acum cati zeci de ani? Faptul ca Google Maps/Bing Maps a preluat aceasta denumire (si greseala in acelasi timp), nu inseamna ca si noi trebuie sa o perpetuam.

Voi reveni, cu siguranta, asupra a celorlalte comentarii si cu argumente pro si contra, inclusiv la ce s-a discutat pe aici. (in limita timpului disponibil)

14

Salut,
la modul foarte serios intreb cum comentam ce se intampla , de exemplu, aici https://www.waze.com/editor/?lon=-77.43 … 8180551461
si glumind acum putin, crezi ca waze ii baga bara la bara pe toti pe Highway in “rush hour” si nu s-a gasit nici un editor care sa repare “greseala” ? Hmmm…

15

Vezi ca link-ul e incomplet

16

Daca dezvolatatorii waze si-ar fi facut bine treaba noi nu am mai fi purtat aceasta discutie. Asa noi trebuie sa facem tot felul de artificii pentru ca rutarea sa mearga acceptabil. Ei ar fi trebuit sa stabileasca intern care sunt segmentele de ignorat/penalizat pe baza vitezei medii si nu pe baza a ce declaram noi. Din nefericire la problema noastra nu exista rezolvare perfecta in conditiile in care functioneaza acum waze. Poate doar daca am face toate straziile din oras PS. In felul acesta toate strazile au sanse egale de a fi alese pe baza vitezei.
Un exemplu de rutare gresita. Ruta selectata de telefon a fost prima, cea cu 12 minute in loc de cea cu 11 minute( ma rog dimineata diferenta era si mai mare 14 si 12 minute). Problema mea e ca in realitate, dimineata, ruta selectata dureaza cu cel putin 10 minute mai mult, iar cealalta dureaza cu 2 minute mai mult decat estimatul. 10 minute este exact diferenta in a intarzia sa nu la scoala.
rutare.jpg

17

@bzalex - oricat de perfect va fi un sistem, tot vor fi discutii pentru perfectionarea acestuia.
Daca exista o greseala undeva, noi nu inseamna ca trebuie sa o perpetuam, daca majoritatea a facut-o.

Referitor la exemplul tau din Brasov, vad ca ruta preferata de Waze este cea care te baga pe Major Highway chiar daca e mai lunga cu 1.5 km si faci mai mult pe ea, cu cel putin 1 min. Asta inseamna ca diferenta de penalizare dintre MH si PS/SS nu acopera timpul pierdut pe acele rute cu MH. Exact despre ce tot spuneam eu pe aici ca face MH printr-un oras mare.

Sa vedem dupa update cum se schimba exemplul dat de tine.

Oricum, Waze invata continuu. In Brasov nu prea vad sa existe multi utilizatori. E nevoie de timp si de multi utilizatori ca Waze sa invete rutele optime.

Parerea mea e ca, dupa implementarea noii infrastructuri, dupa ce actualizarile hartii vor fi cel putin o data pe saptmana, lucrurile se vor schimba, iar performanta rutarii va creste.

18

@bzalex

Salut, exemplul e foarte bun, am vazut ca MH-urile implicate vor deveni PS sau streeets, asa ca vom putea spulbera inca un mit (sper). Sunt foarte de acord si cu observatiile lui spookyx. Traseele trebuie strabatute de multe ori.
Imi aduc acum aminte ca am patit si eu in Cluj, dupa ce am adaugat mai multe strazi si nu doar cele principale, sa vad ca waze ma baga pe stradute (desi nu aveam selectat preferinta pentru munching). Eu stiind ca varianta aleasa de waze e naspa, ma duceam tot pe unde stiam eu. Si a doua zi waze ma trimitea iarasi pe stradute. N-am avut ce sa fac, am fost de doua ori pe stradute si de atunci nu m-a mai rutat veci pe acolo.

19

Apropos… tot citind in trecut pe forum, dat fiind faptul ca felul cum face Waze rutarea e ceva propietar, patentat chiar, deci si secret oarecum, se tot vorbeste de penalizari. Si aici nu ma refer doar la penalizarile aduse in cazul unor rute lungi, ca nu asta e subiectul.

Ideea era ceva de genul:
In cazul Major Highways nu exista secunde de penalizare in cazul intersectiilor cu un drum secundar (mH, PS/S), sau daca exista, e unul f mic cand vine vorba de un junction. (5s)

In cazul Primary Street exista o penalizare de 15 secunde in cazul intersectiei cu un alt drum, iar in cazul Street (strada secundara) exista o penalizare de 25 de secunde in cazul intersectiei cu un alt drum. (timpii astia sunt conform forumului suedez)

Nu stiu daca acestea sunt valorile exacte, dar ca sa va faceti o idee, observati si voi ce penalizare primeste un PS intr-un oras. Iar ca sa o pun in contrast si sa-i dau o forma peorativa, observati cat de dezavantajat(a) e un PS fata de un MH!

Din acest thread:
http://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=29370&p=266430&hilit=15+25+seconds+penalty#p266430

deduc ca orice drum primeste o penalizare de 5 s cu fiecare junction, chiar daca nu se intersecteaza cu vreo alta strada efectiv, adica drumul e segmentat. Deci, cu cat mai segmentat drumul, cu atat penalizarile sunt mai mari.

De aici trag o concluzie pe care am observat-o si eu. In cazurile drumurilor cu multe serpentina, eu am inceput de ceva timp sa le las segmentate acolo unde sunt serpentine, multe curbe.

Daca luam un traseu gen Transfagarasan, din cazua segmentarilor multiple, din curbe etc el nu va fi ales in cazul in care dorim sa ajungem in orasul Victoria, daca plecam din Pitesti, ci va fi folosita Valea Oltului.

20

Din punctul meu de vedere, treaba cu penalizariile este o mare prostie din partea waze. Nu stiu daca problema e chiar asa de simpla. Penalizarea o poti folosi in cazul in care nu ai date despre respectivul segment/junctiune, dar in momentul in care sunt date statistice, folosirea penalizarilor duce la aberatii: jonctiunea e penalizata de doua ori: o data ca e lenta ea si inca o data sistemul de penalizari. Eu propun sa nu mai batem apa in piua si sa ne adresam direct la suportul de waze pentru aceasta problema. Nu avem suficiente informatii destpre cum ruteaza waze, si in viittor algoritmul s-ar putea schimba si noi am munci de doua ori.
Propunerea mea e ca unul din country manageri sa adreseze direct intrebarea aceasta dezvoltatorilor de la waze: cum facem cu MH in orase in conditiile specifice din RO, si daca exista planuri de schimbare a algoritmilor de rutate, in viitor, care sa influenteze rutarea MH in orase(asta ca sa nu facem acelasi lucru de doua ori).