gad_m wrote:אמ;לק:
פוסט חמוץ מתבכיין, יותר מדי כללים, פחות מדי שיקול דעת וכיף, גדי לא עוזב.

zeze13 wrote:אם תבדוק בהיסטוריה בפורום תמצא בקשות לחריגה שאושרו. הכללים נוצרו כדי לייצר אחידות ולכן אישור לחריגה הוא משהו שדרושים לו נימוקים טובים למה להחריג.
יש טעם להעלות לדיון בפורום להחרגה כאשר יש נימוקים טובים למה להחריג. הדיון בפורום נועד כדי לשכנע בצורך בהחרגה.
אין טעם להעלות לפורום בקשת החרגה רק כי לדעת המבקש הכללים לא טובים. במקרה כזה אפשר להעלות לדיון הצעה לשינוי כללים.

1. האם אף עריכה לא צריכה להיות מובאת לדיון בפורום לפני העריכה? כל אחד יעשה כרצונו? כל אחד יפצל כרצונו? יערוך מחלפים כרצונו? יכניס רחוב צר בכל סגמנט שיחליט שזה נדרש? יכניס אילוצי הנחיה מיותרים? אולי רק רמות מסוימות יהיו פטורים מהצורך בהבאה לדיון בפורום?

2. איך כל זה ישפיע על הנהג אשר ירגיש חוסר אחידות במפה ההולך וגובר עם חלוף הזמן (כי זה מה שיקרה בסופו של דבר אם לא נקפיד על כללי עריכה)?

3. האם כאשר מנהל עושה שגיאה, אז נתקן לו את השגיאה בלי לכתוב לו מראש? ואם לא נכתוב לו כלל אז אולי בכלל אנו טועים כי לא שקלנו משהו שהוא ידע ואנו לא? או שאולי הוא חושב שגם הדרך שבה הוא ערך היא בסדר? ואולי יהיו כאלה שייפגעו אם נתקן להם בצורה חד צדדית? ומה לגבי תיקון שגיאות של עורכים מתחילים בלי להסביר להם מה לא תקין?

4. לגבי תקשורת בין המנהלים - האם נפסיק להשתמש בהודעות של הפורום כאשר יש קשר ווטסאפ אל הנמען ונמשיך עם הודעות הפורום כאשר אין קשר ווטסאפ אל הנמען? האם ברור שכל העורכים מעוניינים בדרך תקשורת זו? אולי יהיו כאלה שדווקא ירגישו שחודרים להם יותר מידי לפרטיות? אולי הודעות ווטסאפ דווקא ילחיצו אותם שהעניין דחוף ועליהם להתפנות לטפל בו בדחיפות (גם כשהדבר לא כך). האם זה באמת נוח לתקשר כך? להוסיף פרמלינקים בהודעות ווטסאפ? ומה לגבי התיעוד של העניין? - לחילופין, אולי יהיו כאלה שהודעות פרטיות מלחיצות אותם?

5. האם צריך למחוק כללים מסוימים? אם כן, אילו?

6. האם הכוונה היא להפוך את הכללים ללא מחייבים? מה המשמעות של כללים אם הם לא מחייבים (לא מדובר על החרגות אלא על המקרים הסטנדרטים)?

7. איך נדאג ונוודא שעורכים על פי הכללים (הקיימים שלא נמחקו)? מי אמור להיות אמון על כך? כיום כללים והחרגות מתקבלים על ידי המובילים. איזה מנגנון מוצע במקום זה?

gad_m wrote:אמ;לק:
פוסט חמוץ מתבכיין, יותר מדי כללים, פחות מדי שיקול דעת וכיף, גדי לא עוזב.

אנסה לנסח אחרת את הבעייתיות שאני מבין ומזדהה עם מה שכתב motimarkus, בתקווה שהבנתי אותו נכון,

ככל שהזמן עובר:
- נוספים כללי עריכה חדשים.
- הפירוט של הכללים לרמת תתי הסעיפים הולך ומתעבה.
- נוספות הוראות שמחייבות דיונים בפורום לפני עריכה (כל עריכה בסגמנט נעול 5, פיצול, רחוב צר, נתיב פניה, דריסת הנחיה וכו').

שיקול הדעת שלנו שואף לאפס כפונקציה של הזמן, הסיכוי למצוא ולהמציא (לא במובן המצאה) חריגות מהכללים כמעט ולא קיים.

לכאורה, בהסתכלות מהצד, יגיד לעצמו מי שקורא עד כאן - מצויין. יש לנו מפה ברורה וכללים אחידים.

למעשה, הפכנו את עצמנו לרובוטים בעוד שהחיים מורכבים יותר מכללים ושחור/לבן.
ניקח לדוגמה את הדיון על "[6 צפון/722] עדכון הכוונת היצמד". 3 מנהלים ארציים ומוביל אחד סוברים שיש צורך לחרוג מהכללים ולהוסיף הנחיה. אז תאורטית, אפשר לסתור כל טיעון בודד ולהחליט לא לחרוג. אבל התוצאה: ביטול דעתם של 4 עורכים בכירים בטיעוני חריגה מכללים.
ואני שואל את עצמי: נניח שארבעתנו טועים לדעת שאר המובילים. מה הנזק שייגרם אם במקרה הבודד הזה נחרוג מהכלל בכל זאת?

מהנקודה הזו, השרשור הזה, שמודיע על כך שהמובילים (שממנים את עצמם), קובעים את הכללים, קובעים את החריגות מהכללים, מחליטים בלעדית במקום שאין עדיין כללים, אומר בעצם motimarkus - למה לי לפתוח דיון בנושא כלשהו? אקצר תהליכים ואגיש בקשה ישירות למובילים (אולי טופס חדש?).

האם אתם מבינים את התסכול בהשקעה בהעלאת שרשור ארוך כמו [6 צפון/722] עדכון הכוונת היצמד, הבנה שיש 3 עורכים בכירים שחושבים כמוך, בהבנה שחריגה מהכללים במקרה בודד כזה לא תזיק למפה ולמשתמשים (ולטענת ה-4 להיפך, היא תועיל), ובסוף לקבל תשובה שמשמעותה - במילים שלי - "בקשתך נדחתה. למרות שקבלת תמיכה משמעותית, זה לא עומד בכללים, ככה החלטנו, אנחנו קובעים, תתמודד. השרשור הבא בבקשה".

מאותה סיבה בדיוק, אגב, נמנעתי מלהעלות בעצמי דיון זה והעדפתי למחוק סיגמנט שהוספתי שלא על פי הכללים מאשר לבזבז את זמני. תעשו לעצמכם טובה - תסתכלו רגע על הסגמנט בדיון הזה. השתגענו?! להשקיע אנרגיה בדיון בלחזק/לשלול החלטה של עורך (רמה 3 לצורך העניין) להגדיר אותו כרחוב צר? איזה נזק נעשה? הרחוב השולי הזה (בדקתי בגוגל מה ההגדרה לסיגמנט שולי והיה קישור לסיגמנט הזה) אפילו לא היה קיים לפני שהוגדר כרחוב צר!

אנחנו בני אדם. אנחנו רוצים שיקול דעת. אנחנו רוצים שיסמכו עלינו. אנחנו רוצים שיקבלו את דעתנו גם אם אולי אנחנו טועים - במקרה שאין נזק. אנחנו רוצים שתהיה משמעות לדיונים וטיעונים שאנחנו מעלים. אחרת מה הטעם בדיון שהסוף ידוע מראש?
ואנחנו גם רוצים להנות מהתחביב הזה שנקרא לערוך מפה. ודיון כזה - לא כיף. עודף כללים ודיונים - לא כיף.

ואם כבר אני מדבר על להנות מהתחביב הזה, אני מרשה לעצמי לחבר את הנושא הזה לדיון אחר:
הדברים האלו הם חלק ניכר מהשיקולים שלי האם להתערב בדיון כלשהו. ובין השורות כאן טמונות גם הסיבות לצימצום ה"חיכוך" שלי עם הקהילה בכלל (תודה למי שהתעניין בפרטי).
אני מרגיש שדעתי לא ממש חשובה.
אני מרגיש שמחפשים אותי. מנהלים אחרים מדווחים למובילים על עריכות שלי שלא לפי הכללים. מובילים מחפשים באופן יזום עריכות שלי שלא לפי הכללים.
ובכלל, דרכי התקשורת הצטמצמו להודעות פרטיות המעירות לי על עריכות שגויות ושלא לפי הכללים ולהתערבות של מנהלים בדיווחים בהם עניתי למשתמשים (באזורים לא מנוהלים!). לא שמעתם על וואטסאפ? כל ה"פ ודיווח אני צריך לפתוח בבאסה של "מה עכשיו עשיתי"? איזו נזיפה אקבל? האם עלה בדעתכם שהמפה היא שיתופית ואפשר שלא להעיר על כל שגיאה ולתקן לבד בלי לנסות לבייש את העורך בהודעה פרטית? לברר שניה בווטסאפ עם בוקר טוב וסמיילי? באמת יותר פשוט לכתוב הודעה פרטית בפורום עם קישורים ותמונות מאשר לסמס? כי אם כן, אולי כדאי לכם להמליץ לקרובים לכם להשתמש בפלטפורמה המתקדמת הזו במקום כל שאר הדברים המיושנים שאתם מתקשרים בהם עם המשפחה והחברים.
נראה למישהו שבכוונה לא חיברתי סיגמנט חדש שיצרתי? אם תעירו לי אני לא אשכח בפעם הבאה? for gad_m sake, יש לי יותר מ 300K עריכות ו 24K בקשות עדכון שנפתרו (ידנית! לא בסקריפטים!) אני אמור ללמוד משהו חדש מהערות כאלו? להעיר לי שתיקנתי עריכה שגויה של משתמש לא ידוע בלי לעדכן את yaacobyy כי אולי המשתמש הזה יקרא את ההודעה הפרטית ש yaacobyy שלח לו, ויכנס לקישור ויראה שהשגיאה כבר תוקנה ותהיה "אי נעימות". מה עם האי נעימות שלי? מה עם תקינות המפה? פחות חשובים?
והנה הסברתי למה לא הגעתי למפגשים האחרונים. פשוט לא נעים לי להסתכל לחלק מהאנשים בעיניים. לא כיף. בעיני, זו לא קהילה במובן המחבק של המילה "קהילה", ולא מפגש חברתי במובן החברי של המילה.

ואף על פי כן אני עדיין נהנה להיות חלק מהחבורה הזו שמקריבה מזמנה היקר לתחביב הזה. אין לי ספק ששום דבר לא נעשה מרוע לב, רק מהבדלי השקפות. אנשים שתורמים מזמנם לכלל ללא תמורה הם אנשים טובים בהגדרה. אני פשוט בוחר להתמקד יותר בדברים שאני נהנה בהם ומשתדל להתרחק מאלו שפחות מהנים.
אז אני נשאר פה לכל מי שחשב (/קיווה) שזה פוסט טרום פרידה...

אזהרה: בפוסט הזה טמונה מלכודת: אפשר להפריך בו כל טענה וטענה כשלעצמה. אבל מי שיעשה זאת יוכיח בעצם, לפחות לי, את כל מה שניסיתי לכתוב כאן.

זהו, שחררתי. מרגיש הרבה יותר טוב. התלבטתי אם לכתוב את הנ"ל כהודעה פרטית לעצמי או לפרסם. בסוף החלטתי.
לילה טוב,
גדי

נ.ב. לא כ"כ אוהב אימוג'ים, וחסרים פה לא מעט. תרגישו חופשי להוסיף תוך כדי קריאה

gad_m wrote:אמ;לק:
פוסט חמוץ מתבכיין, יותר מדי כללים, פחות מדי שיקול דעת וכיף, גדי לא עוזב.
...

אנחנו בני אדם. אנחנו רוצים שיקול דעת. אנחנו רוצים שיסמכו עלינו. אנחנו רוצים שיקבלו את דעתנו גם אם אולי אנחנו טועים - במקרה שאין נזק

gad_m wrote:אמ;לק:
פוסט חמוץ מתבכיין, יותר מדי כללים, פחות מדי שיקול דעת וכיף, גדי לא עוזב.

zeze13 wrote:הכללים נקבעים ע"י המובילים ולכן כל החרגה מהם דורשת אישור המובילים.

gad_m wrote:אמ;לק:
פוסט חמוץ מתבכיין, יותר מדי כללים, פחות מדי שיקול דעת וכיף, גדי לא עוזב.

okrauss wrote:

1. האם אף עריכה לא צריכה להיות מובאת לדיון בפורום לפני העריכה? כל אחד יעשה כרצונו? כל אחד יפצל כרצונו? יערוך מחלפים כרצונו? יכניס רחוב צר בכל סגמנט שיחליט שזה נדרש? יכניס אילוצי הנחיה מיותרים? אולי רק רמות מסוימות יהיו פטורים מהצורך בהבאה לדיון בפורום?

עריכות מהותיות (מחלפים, צמתים מרכזיים, כבישים מהירים וכיו"ב) צריכות להיות מובאות לדיון בפורום (גם ככה מדובר במקטעים שנעולים 5 ומעלה).
אם מנהל איזור אומר שהוא בדק בשטח ומדובר ברחוב צר, די בכך שיודיע על השינוי בפורום ואין צורך שיקבל על כך אישור.

okrauss wrote: אילוצי ההנחיה נדרשו במספר בודדים בלבד, ובפעם היחידה בערך שזה אושר, לקח יותר משנה (!!!) ל-4 מנהלים ארציים וותיקים (אחד מאותם ארציים היום משמש כמוביל) לשכנע שזה אכן נדרש ומוצדק. אם יש מספר מנהלים שתומכים באילוץ הכוונה, ואכן לא מדובר במשהו סתמי, אז כן, יש לאשר זאת.

motimarkus wrote:אילוצי הנחיה:
לא כמו הגישה האומרת שיש בעיה עם המשתמשים שהם לא יודעים איך להשתמש עם ווייז ויש כללי ברזל שכל משתמש ווייז חייב לדעת, אני תמיד מסתכל על העריכה מהעיניים של הנהג שזו נסיעתו הראשונה במקום, ולא למד מראש את כללי וויז, והוא מסתמך בעיניים עצומות על וייז.
לדעתי חשוב לתת דווקא לנהג הזה (ולא למי שמכיר כבר את הדרך, או שלמד את הכללים) הנחיות כמה שיותר מפורטות.
זה אומר – לאפשר קצת יותר אילוצים.
למשל, במחלף מסובך לתת בכל מזלג או פניה בתוך תחום המחלף הנחית "היצמד" או "המשך ישר" (גם אם יש יותר מ250 מטר בין יציאה ליציאה).
ולמשל, בהתפצלויות של כבישים ראשיים (יציאות לכביש 6 , כניסות למחלפים וכד') לתת הנחית "היצמד" או "המשך ישר" כשעולה טענה שזה לא ברור או מבלבל.
ולמשל, גם כשיש צומת עם פניה ימינה שהיא הפניה היחידה האפשרית לתת הנחיה "פנה ימינה", ועוד.
חשוב להבין שבכל מקום כזה שיש בשטח פניה ואין הנחיה מפורשת איך להתייחס אליה (כי זה לא עומד בכללים) הנהג מקבל בוויז את ההנחיה עבור הפניה הבאה (שאיננה רלוונטית כרגע) וזה מבלבל גם את מי שיודע את הכללים.

okrauss wrote: אין בושה להעלות דברים לדיון בפורום ולא צריכה להיות שום רמה שפטורה מכך.

okrauss wrote:

2. איך כל זה ישפיע על הנהג אשר ירגיש חוסר אחידות במפה ההולך וגובר עם חלוף הזמן (כי זה מה שיקרה בסופו של דבר אם לא נקפיד על כללי עריכה)?

המשתמש לא מודע למה שהולך "מתחת למנוע". הוא עסוק בלנהוג.
אף אחד לא מצפה לאנרכיה ויעשה מה שהוא רוצה, אבל הכללים אינם חקוקים בסלע ואם צריך, וזה מוצדק, ניתן לחרוג מהם.

okrauss wrote:

3. האם כאשר מנהל עושה שגיאה, אז נתקן לו את השגיאה בלי לכתוב לו מראש? ואם לא נכתוב לו כלל אז אולי בכלל אנו טועים כי לא שקלנו משהו שהוא ידע ואנו לא? או שאולי הוא חושב שגם הדרך שבה הוא ערך היא בסדר? ואולי יהיו כאלה שייפגעו אם נתקן להם בצורה חד צדדית? ומה לגבי תיקון שגיאות של עורכים מתחילים בלי להסביר להם מה לא תקין?

לדעתי יש לכבד את איזורי העריכה, בהתאם למה שנקבע, ולא משנה דרגת העורך, כך שאישית אני מעדיף שיפנו אותי בצורה פשוטה לנדרש תיקון, בלי לגלות שעל הדרך ביצעו עבודת בילוש כדי למצוא טעויות נוספות באיזור שלך (גם אם מדובר בהתראות מג'יק או ואלידטור בלבד שההשפעה שלהם על הניווט אפסית).

okrauss wrote:

4. לגבי תקשורת בין המנהלים - האם נפסיק להשתמש בהודעות של הפורום כאשר יש קשר ווטסאפ אל הנמען ונמשיך עם הודעות הפורום כאשר אין קשר ווטסאפ אל הנמען? האם ברור שכל העורכים מעוניינים בדרך תקשורת זו? אולי יהיו כאלה שדווקא ירגישו שחודרים להם יותר מידי לפרטיות? אולי הודעות ווטסאפ דווקא ילחיצו אותם שהעניין דחוף ועליהם להתפנות לטפל בו בדחיפות (גם כשהדבר לא כך). האם זה באמת נוח לתקשר כך? להוסיף פרמלינקים בהודעות ווטסאפ? ומה לגבי התיעוד של העניין? - לחילופין, אולי יהיו כאלה שהודעות פרטיות מלחיצות אותם?

הפורום הוא מקום ההתנהלות המרכזי והעיקרי של הקהילה. וואטסאפ צריך לשמש רק למקרים שבהם זה באמת דחוף.
מה חשוב התיעוד?! מישהו עוקב אחרי זה? למה?! די בכך שאותו מנהל פשוט יעלה פוסט בהמשך למה שהתבקש, בלי ארכיון ה"פ של מנהלים שקיבלו פניות מהמובילים.

okrauss wrote: לגבי כללים והחרגות:

5. האם צריך למחוק כללים מסוימים? אם כן, אילו?

בין היתר, החלק המצוטט מהכלל הזה- לצורך זה הם הגורם המחליט לגבי כללי עריכה אחידים ואישורי החרגה מהם, וכן בקבלת החלטות בנושאים עקרוניים השנויים במחלוקת בפורום ושעדיין אין כלל לגביהם, שממנו התחיל כל הדיון הזה. זו קהילה, ואין לאף אחד בקהילה זכות וטו.

motimarkus wrote:פיצול כבישים:
ישנם המון כללים ומגבלות אבל קיימים גם מקרים בהם התקבל נימוק של "נראות", לפיכך אני מציע לאמץ גם את הכלל הזה.
דוגמה: בונים כעת 4 שכונות חדשות בבית שמש. בכולן כבישים ראשיים רחבים דו מסלוליים דו נתיביים שלא עומדים בכללים כי המהירות היא 50 ואין הפרדה. אבל קיימת נראות מול שאר הכבישים הראשיים בסביבה שמתחברים אליהם שמשום מה כן פוצלו בעבר.

motimarkus wrote:שמות ישובים:
קיימים ישובים חוקיים במדינת ישראל שאין להם פוליגון עיר בגלל שאינם מופיעים ברשומות של רשות האוכלוסין אך מופיעים ברשומות של גופים ממשלתיים אחרים. מציע להגמיש את הכלל שמחייב שהישוב יופיע דווקא ברשומות של רשות האוכלוסין.

okrauss wrote:

6. האם הכוונה היא להפוך את הכללים ללא מחייבים? מה המשמעות של כללים אם הם לא מחייבים (לא מדובר על החרגות אלא על המקרים הסטנדרטים)?

כנראה שהאירוניה לא הובנה כראוי כשזה נכתב בדיון הזה).

okrauss wrote:

7. איך נדאג ונוודא שעורכים על פי הכללים (הקיימים שלא נמחקו)? מי אמור להיות אמון על כך? כיום כללים והחרגות מתקבלים על ידי המובילים. איזה מנגנון מוצע במקום זה?

החרגות היו מתקבלות ע"פ הרוב, וכך יש לנהוג. השינוי שהוחלט במעמד צד אחד ע"י המובילים בעניין הזה הוא שהצית את הדיון הזה.