yaacobyy wrote:הצעתי את זה כאן על בסיס ההצעה של zeze13 אבל אף אחד לא תמך ולכן לא הכנסתי עמודה נוספת לטבלה.
אם תהיה תמיכה בשיטה הזו אז אכניס את זה (ניתן לכתוב טווח של מרחקים או כפולות של 800 מטר) ואוריד את ההגדרה הפשוטה.

sh-oded wrote:

zeze13 wrote:שלום,
כדי להקל על הקוראים ולהנגיש בצורה פשוטה יותר את המידע, אני מציע להוסיף בתחילת העמוד טבלה של מרחקי עריכה כתלות ברמת העורך.
...

מסכים ומפשט אפילו יותר.
למעט לאמת החישובית, הדיוק במטרים לא כל כך משנה למשתמשים (ממילא המיקום לא מדויק) ואפשר להסתפק ב-"כ 800 מטר" וכו'

מכתחילה תמכתי בזה עם הערך המקורב. לא שמתי לב שהעלאת זאת כשאלה ...

cnor_il wrote:נניח נקודה 0.012,0.008 מה מוסבר לגבי הנקודה (נקודה בתוך אזור העריכה) הזאת ?

הנקודה הזו נמצאת בתוך אזור העריכה של עורך ברמה 2 (אבל לא בתוך אזור העריכה אם זה עורך ברמה 1).
זו נקודה שמתרחקים 0.012 מעלות מזרחה וכן 0.008 מעלות צפונה מהנקודה שבה היינו עם ווייז פתוח.

zeze13 wrote:כדי להקל על הקוראים ולהנגיש בצורה פשוטה יותר את המידע, אני מציע להוסיף בתחילת העמוד טבלה של מרחקי עריכה כתלות ברמת העורך.
מאחר והמרחק תלוי גם בקו הרוחב לרשום בכל שורה בין x ל y עם כוכבית שלמטה כתוב כתלות בקו הרוחב.

sh-oded wrote:מסכים ומפשט אפילו יותר.
למעט לאמת החישובית, הדיוק במטרים לא כל כך משנה למשתמשים (ממילא המיקום לא מדויק) ואפשר להסתפק ב-"כ 800 מטר" וכו'

אני מסכים שהדיוק בהגדרה הפשוטה אינו חשוב וניתן לכתוב שזה כ- 800 מטר כפול רמת העריכה מסביב לנקודה במסלול.
אני בדעה שהכנסת טבלה כזו:

zeze13 wrote:רמה - מרחק עריכה במטרים(כתלות בכיוון ובקו הרוחב)
1 - 743-889
2 - 1,486-1,778
3 - 2,229-2,667
4-6 - 2,971-3,556

מסבכת את הקורא שלא מכיר את הנושא וזה לא נחוץ. הקורא לא מבין מה זה "מרחק עריכה", ולמה יש טווח של מספרים, ואיך ולמה זה תלוי בקו הרוחב, ואם נכניס את כל ההסברים לשאלות האלה זה יהפוך את ההגדרה הפשוטה למשהו מסובך כמעט כמו ההגדרה המדוייקת. מה הרווח מעבר להגדרה הפשוטה שכתובה כרגע (אולי עם תיקון כנאמר לעיל)?

reuvenirony wrote:כדאי להסביר ש 889מטר מתקבל מטנגנס הזוית כפול רדיוס כדור הארץ:
Tan(0.008)*6371km=0.889km

889 מטר הם 0.008 מעלות על קו האורך של כדור הארץ (כאשר דקה זה בדיוק מייל ימי).
ניתן להכניס את ההסבר הזה.

reuvenirony wrote:לא ברור לי מדוע יש הבדל בין רדיוס אזור העריכה בכיוון צפון דרום לכיוון מזרח מערב.

זה מוסבר בהגדרה המדוייקת - זה משום שמציירים מעגל שהרדיוס שלו הוא ביחידות של זווית, כשהמפה מצויירת על צירים של קווי אורך וקווי רוחב במעלות (ולא במטרים). לכן כשהולכים למשל 360 מעלות מזרחה עושים הקפה של כדור הארץ אבל זה באורך שהוא COS של קו הרוחב כפול ההיקף של כדור הארץ בקו המשווה. לעומת זאת בכיוון צפון, אם מתקדמים 360 מעלות עושים הקפה באורך של כ- 40000 ק"מ בלי הכפלה ב- COS של קו הרוחב.

reuvenirony wrote:מה זה LAT בנוסחה: COS(LAT)*889m ? זה קו רוחב (למשל 32 מעלות בישראל)? אם כן אז ככל שמצפינים רוחב אזור העריכה בכיוון צפון דרום קטן (ולקראת הקטבים מגיע לאפס)? מדוע?

כן, LAT הוא קו הרוחב שבו נמצאים. אזור העריכה אמנת מצטמצם ככל שמצפינים (הצמצום הוא לא בכיוון צפון/דרום אלא בשאר הכיוונים כשהמקסימום של הצמצום הוא למזרח/מערב).
זה נובע מההסבר לעיל של ההגדרה המדוייקת.
אני לא יודע למה הם עשו דווקא ככה. בכל מקרה זה נכון לישראל ולא נכון בשאר העולם (אני יודע שבעולם אזור העריכה גדול יותר בכל רמה אבל אני לא יודע את הנוסחה בכל מקום).

yaacobyy wrote:אני מסכים שהדיוק בהגדרה הפשוטה אינו חשוב וניתן לכתוב שזה כ- 800 מטר כפול רמת העריכה מסביב לנקודה במסלול.
אני בדעה שהכנסת טבלה כזו:

zeze13 wrote:רמה - מרחק עריכה במטרים(כתלות בכיוון ובקו הרוחב)
1 - 743-889
2 - 1,486-1,778
3 - 2,229-2,667
4-6 - 2,971-3,556

מסבכת את הקורא שלא מכיר את הנושא וזה לא נחוץ. הקורא לא מבין מה זה "מרחק עריכה", ולמה יש טווח של מספרים, ואיך ולמה זה תלוי בקו הרוחב, ואם נכניס את כל ההסברים לשאלות האלה זה יהפוך את ההגדרה הפשוטה למשהו מסובך כמעט כמו ההגדרה המדוייקת. מה הרווח מעבר להגדרה הפשוטה שכתובה כרגע (אולי עם תיקון כנאמר לעיל)?

כפי שהציע sh-oded עדכנתי את הרדיוס בהגדרה הפשוטה שיהיה כ-800 מ' במקום 889 מ'. זה הרי בכל מקרה לא מדוייק אז שיהיה עגול.

לגבי ההצעה השניה עלה לי רעיון להוסיף עוד עמודה בטבלה שכבר קיימת בהמשך ובעמודה הזו להכניס את המרחקים במטרים כפי שהציע zeze13.

reuvenirony wrote:אם לעגל אז לא עדיף לרשום 900 ?

המרחק הוא בין 743 ל- 889 מטר (תלוי כיוון וקו רוחב), ולכן 800 זה מספר עגול באמצע.

zeze13 wrote:הקורא הממוצע רק רוצה לדעת את הדבר הבסיסי ביותר שזה המרחק בו הוא יכול לערוך יחסית למסלול שבו נסע.

זה כתוב בצורה מאד ברורה וקלה להבנה לכל מי שגמר כיתה ג: המרחק הוא כ- 800 מטר כפול רמת העריכה.
למה צריך לסבך מעבר לזה? מה חשוב הדיוק עד למטר כאשר בכל מקרה זה תחום שלקורא הפשוט לא ברור היכן בתחום הזה נמצא המספר הנכון.
מעבר לכך הצעתי להוסיף בטבלה בהמשך עמודה עם מרחקים כך שמי שיציץ לטבלה יוכל להתרשם מהתחום כולו ואם זה יעניין אותו הוא יקרא את ההסבר שם.

zeze13 wrote:אני מציע להוסיף את הגרף הבא שממחיש בצורה ויזואלית את המרחקים בהם ניתן לערוך יחסית למסלול הנסיעה בהתאם לרמה, למיקום בארץ ובהתאם לאזימוט:

לדעתי זה מסובך מידיי ולא מוסיף הרבה.

לצערי לא ניתן לתת מרחקים מדוייקים לכל המקרים ולכל הכיוונים. גם הציור לא מספק אינפורמציה נוספת יעילה מעבר לטבלה. אף אחד לא ינסה למצוא מתוך הציור מה בדיוק המרחק עבור המקרה שלו כשנסע ליד ירושלים מצפון מזרח לדרום מערב. את אזור העריכה האמיתי הוא רואה בעורך המפה עצמו בהצגת השכבה של אזור העריכה.
ההכפלה ב- COS זווית קו הרוחב מובאת בוויקי רק לצורך הסבר איך נוצר אזור העריכה, ולא מיועד לשימוש אחר. את המרחקים בערך הוא רואה גם בהגדרה הפשוטה (וזה מספיק טוב), וגם אולי בעמודה הנוספת בטבלה כנזכר לעיל.

ניקח למשל עורך ברמה 1 (אלה רוב העורכים), והוא מסתכל בעורך המפה ורואה שתי נקודות: האחת A שהוא ביקר בה, והשניה B שנמצאת בתוך אזור העריכה שלו או מחוצה לו או בדיוק על הגבול. הוא מבין אם B בתוך האזור העריכה שלו או לא (כי את זה הוא רואה בהדלקת שכבת אזור העריכה). אם אותו עורך רוצה להבין למה נקודה B נמצאת או לא בתוך אזור העריכה אז הוא פונה לוויקי (או שאנחנו מפנים אותו לשם). במקרה הזה הכי קל עבורו לקבל תשובה לשאלה שלו זה להסתכל מה הקואורדינטות של כל נקודה ולחשב מה ההפרש של כל קואורדינטה ועם הנתונים האלה הוא מסתכל בוויקי וצריך לבדוק את התשובה, והתשובה היא פשוטה ביותר: אם ההפרש של LAT בריבוע ועוד ההפרש של LON בריבוע קטן מ 0.008 בריבוע אז נק' B בתוך אזור העריכה, ואם זה גדול יותר והוא לא ביקר בנק' קרובה יותר ל- B עם ווייז פתוח אז B לא באזור העריכה שלו.

כעת נניח שהוא לא רוצה לעשות את החישוב הנ"ל (או לא מבין אותו), אז הוא קורא בוויקי שאם המרחק של B מהנק' בה ביקר (הכי קרובה) הוא עד כ- 800 מטר אז B בתוך האזור שלו ואחרת מחוצה לו (עם שגיאה של כמה עשרות מטרים). בכל מקרה קשה לו להבין מה המרחק בין A ל- B על פי הסתכלות במפה, והוא יכול רק להעריך, ולכן גם חוסר הדיוק במספר 800 אינו חשוב כלל.

אשמח להבין איך אותו עורך ייעזר בציור ויבין את התשובה לשאלתו.

zeze13 wrote:זה בדיוק העניין. עורך מזדמן שיגיע לוויקי לא רוצה לבזבז זמנו בקריאה (אנו יודעים זאת היטב...)ובטח לא בחישובים (רק אם במקרה זה מסקרן אותו). הדבר הראשון שגולשים רואים בדף זה תמיד את הציורים (יש הרבה מאמרים על זה בהנדסת אנוש של עיצוב דפים באינטרנט). הוא מיד רואה מעגלים עם מרחקים ומבין בערך אם הוא היה אמור להצליח לערוך או לא בהתאם למעגל המתאים לרמתו. הוא לא צריך לקרוא אפילו מילה אחת בדף כדי להבין.

1. "להבין אם הוא אמור להצליח לערוך או לא" זו לא מטרת הדף הזה בכלל. כדי להבין את זה הוא לא צריך את הוויקי. הוא פשוט נכנס לעורך המפה ומדליק את שכבת אזור העריכה ורואה בעיניים היכן הוא יכול לערוך והיכן לא.
2. אפילו נניח שזו הייתה מטרת הדף (כדי שהעורך לא יצטרך להסתכל בשכבת אזור העריכה), גם אז הוא לא יכול להבין מתוך הציור (היפה) האם הוא יכול לערוך. למשל כמקרה פשוט אם היה עם ווייז פתוח כאן ורוצה לדעת אם יוכל לערוך כאן, איך הוא אמור לדעת? הוא יצטרך לעבוד קשה מאד ולשאול הרבה שאלות כדי לקבל תשובה לשאלה הזו (גם בגלל שהוא לא יודע היכן בציור עליו להסתכל וגם איך הוא יכול לדעת את המרחק בין הצומת בה היה לבין הסגמנט שהוא רוצה לערוך).
3. המצב בפועל שקל מאד לדעת מה ה- נ.צ של כל נקודה במפה (זוויות), אבל קשה לדעת מרחק מדוייק בין נקודות (לעורך המצוי), וכמו כן אזור העריכה לא מוגדר בכלל ע"י מרחק אלא ע"י זווית ולכן הציור אינו רלוונטי אלא דווקא יסבך את העורך. אם בכלל יש ציור רלוונטי אז זה הציור לפי זוויות שקיים בדף ומסביר בצורה ברורה איך נקבע אזור העריכה.
4. אם עורך מתחיל קורא רק את ההגדרה הפשוטה, הוא מקבל מושג מספיק טוב לגבי מרחקים שהוא יכול לערוך, או מה יהיה השינוי שצפוי לו כשיעלה ברמה.