הייתי מציע להחריג מעט את עניין הרמפות.
רמפה בהגדרתה היא:

נתיב או קטע חיבור שבין כבישים בצמתים מורכבים ומחלפים.

נובע מכך, לכאורה, שכללי ההתנהגות עם רמפה שונים מכביש בין עירוני או כביש מהיר, בהיותה כלי עזר להנחיות מדויקות יותר באזור מורכב בו ישנו פוטנציאל לבלבול או אי בהירות, אחרת לא היה בה צורך.
אני מציע להכניס תוספת:

בכל מקרה כאשר ישנם במחלף לפחות 2 מחברים המתפצלים למחברים נוספים בזה אחר זה, יוכנסו הנחיות היצמד לימין והיצמד לשמאל (אם הן לא קיימות כברירת המחדל של העורך), וזאת ע"י שינוי שם הרמפה או ע"י אילוץ מתאים.

תודה

reuvenirony wrote: רמפה לא בונים (במציאות) כי צריך כלי עזר להנחיות. רמפה בונים כדי לשמור על תנועה זורמת במהירות גבוהה בין כבישים והיא למעשה כביש לכל דבר שמחבר בין מספר כבישים שיש להם שם מוגדר (כמו כביש 4 למשל). לכן כללי ההתנהגות עם רמפה לא בהכרח צריכים להיות שונים מכבישים בינעירוניים או כבישים מהירים. אם ישנו פוטנציאל לבילבול אז צריך לדון בו ולתת פתרון ללא קשר לסוג הסגמנט.

בהגדרת רמפה יש התייחסות מפורשת ל"צמתים מורכבים", לכן אני חושב שיש לה איזה שהוא ערך מוסף בשונה מכביש רגיל, בהיותה מייצגת בשמה את השילוט בכביש, אחרת אין לרמפה שום משמעות וניתן לבטל את המונח הזה.

1. מה הכוונה בכל מקרה? גם בצומת יציאה? תוכל בבקשה לתת דוגמה?
2. מה הכוונה בזה אחר זה? מה המרחק בינהם?

1. קח כל מחלף גדול בארץ ותבדוק את הרמפות היוצאות ממנו. כמעט כל רמפה שמתפצלת בסופה ל2 רמפות היא "צומת יציאה". בכל זאת בפועל כיום ההנחיות ב99% ממקרים אלה הן "היצמד לימין/היצמד לשמאל". הבאתי 2 דוגמאות בפירוט רב בדיון על מחלף גן רווה. אני מבקש לשמר את המצב הזה כי לדעתי הוא חיוני.
אין לי שום טענה או רצון להכביר בהנחיות מיותרות במקומות אחרים.
2.אני לא אוהב לתת מידות עם סרגל אבל עד 200-300 מטר בין פיצול לפיצול נראה לי מספיק קרוב כדי שיהיה צורך בהנחיות ברורות.
תודה

yaacobyy wrote: גם לא ברור למה ברמפה צריך להיות משהו שונה מכביש מהיר או בין עירוני שגם בהם יש לעיתים יציאות קרובות ורצופות. מבחינת הנהג אין שום הבדל אם הוא נוסע על כביש מהיר ויש מספר יציאות קרובות אחת אחרי השניה, או שהוא נוסע ברמפה ישר ויש מספר יציאות קרובות אחת אחר השניה.

בוודאי שיש הבדל בין רמפה לכביש רגיל.
1. מורכבות: רמפות הן מורכבות. יש יציאות והתפצלויות וצריך לשים לב שיוצאים במקום הנכון. בכביש רגיל אין מורכבות כזו.
2. נראות: ברמפות יש המון שלטים והמון חיצים שלפעמים גורמים לעומס מידע שצריך לעבד במהירות שעלול לבלבל. בכביש רגיל יש פחות מידע.
3. בטיחות: ברמפות לא ניתן בדרך כלל לעצור ולבדוק מיקום מאחר ואין שוליים שניתן לעצור בהם בביטחה, והנהג נאלץ להמשיך ולהתרחק מאד מהיעד עד שיוכל לבדוק. בכביש רגיל ניתן לעצור ולבדוק בביטחה מה המיקום.

לכן אני מציע:
1. נגישות: כשם שיש משמעות להנגשה של מוסדות ציבור למתקשים בהגעה אליהם כך יש משמעות וצורך בהנגשה של הנחיות הניווט במקומות מסובכים יותר מהרגיל.
2. אחידות: ב99% מהרמפות בהן יש "צמתי יציאה" קיימות היום הנחיות "היצמד לימין/היצמד לשמאל". נדרשת אחידות בכללים (רק ברמפות מהסוג הנ"ל, ובגלל כל הסיבות שמניתי לעיל) על מנת שנהג ידע שקיימת שיטה אחידה.
לשנות בכל הרמפות בכל המחלפים את ההנחיות זה לא מעשי. יותר פשוט והגיוני להחיל את המצב הקיים ב1% שלא תואם לאחידות הנ"ל.
מאותה סיבה גם לא הגיוני שבמחלף מסויים בחלק מהרמפות הנהג לא יקבל הנחיות מיוחדות ובחלק כן. בפועל זה המצב כרגע (למשל בגן רווה) והנהג מצפה לעקביות.
אני ממליץ לנסות להתייחס לנימוקים לעיל ולא לחזור שוב על הטענה שהנהג נוסע כל הזמן ישר וברור לו מהו ההמשך ישר, כי כאמור זה לא עומד תמיד במבחן המציאות.
תודה

zeze13 wrote:כאשר ברור מהו ההמשך ישר, ולא משנה אם במפה הגדרנו את הסגמנט רמפה, כביש בין עירוני ראשי או כביש מהיר אז לא צריך לקבל הנחיה.
בכל מקרה שיש צומת יציאה ולא ברור מהו ההמשך ישר מסיבה כזו או אחרת, צריך להעלות את הנושא לדיון.
כאשר יוסיפו תמיכה בהצגת נתיבים (מקווה שבקרוב), אולי יהיה ברור יותר למשתמש היכן הוא צריך להיות.

חזרת שוב על המנטרה הקבועה ולא התייחסת לאף נקודה שהעליתי.
אין לכם רצון או יכולת להתמודד עם הטענות שלי.
חבל.

מעולם לא טענתי שמרבית המשתמשים רוצים לקבל הנחיות כשברור מהו ההמשך ישר. להיפך.
רק לפני שבועיים דחיתי פניה בנושא במחלף שער הגיא.
(אגב, זאת טענה שיש להביא לה הוכחות ולא לזרוק סתם. האם בוצע סקר בין המשתמשים בארץ? בעולם? בין עורכי המפה? או רק בין המובילים?)
הטענות שלי התייחסו רק לרמפות ורק במקרים מסויימים כפי שפירטתי ונימקתי בלי סוף בפוסטים הקודמים.
אבל כנראה שהדיון באמת לא יוביל לשום מקום כשאין רצון לשמוע דעה שונה.
תודה שהקדשתם מזמנכם וסליחה.

motimarkus wrote:הייתי מציע להחריג מעט את עניין הרמפות.
רמפה בהגדרתה היא:

נתיב או קטע חיבור שבין כבישים בצמתים מורכבים ומחלפים.

נובע מכך, לכאורה, שכללי ההתנהגות עם רמפה שונים מכביש בין עירוני או כביש מהיר, בהיותה כלי עזר להנחיות מדויקות יותר באזור מורכב בו ישנו פוטנציאל לבלבול או אי בהירות, אחרת לא היה בה צורך.
אני מציע להכניס תוספת:

בכל מקרה כאשר ישנם במחלף לפחות 2 מחברים המתפצלים למחברים נוספים בזה אחר זה, יוכנסו הנחיות היצמד לימין והיצמד לשמאל (אם הן לא קיימות כברירת המחדל של העורך), וזאת ע"י שינוי שם הרמפה או ע"י אילוץ מתאים.

תודה

+1
הצעה נכונה

Sent from my MI 8 using Tapatalk

נובע מכך, לכאורה, שכללי ההתנהגות עם רמפה שונים מכביש בין עירוני או כביש מהיר, בהיותה כלי עזר להנחיות מדויקות יותר באזור מורכב בו ישנו פוטנציאל לבלבול או אי בהירות, אחרת לא היה בה צורך.

רמפה לא בונים (במציאות) כי צריך כלי עזר להנחיות. רמפה בונים כדי לשמור על תנועה זורמת במהירות גבוהה בין כבישים והיא למעשה כביש לכל דבר שמחבר בין מספר כבישים שיש להם שם מוגדר (כמו כביש 4 למשל). לכן כללי ההתנהגות עם רמפה לא בהכרח צריכים להיות שונים מכבישים בינעירוניים או כבישים מהירים. אם ישנו פוטנציאל לבילבול אז צריך לדון בו ולתת פתרון ללא קשר לסוג הסגמנט.

בכל מקרה כאשר ישנם במחלף לפחות 2 מחברים המתפצלים למחברים נוספים בזה אחר זה, יוכנסו הנחיות היצמד לימין והיצמד לשמאל (אם הן לא קיימות כברירת המחדל של העורך), וזאת ע"י שינוי שם הרמפה או ע"י אילוץ מתאים.

1. מה הכוונה בכל מקרה? גם בצומת יציאה? תוכל בבקשה לתת דוגמה?
2. מה הכוונה בזה אחר זה? מה המרחק בינהם?

motimarkus wrote:בהגדרת רמפה יש התייחסות מפורשת ל"צמתים מורכבים", לכן אני חושב שיש לה איזה שהוא ערך מוסף בשונה מכביש רגיל, בהיותה מייצגת בשמה את השילוט בכביש, אחרת אין לרמפה שום משמעות וניתן לבטל את המונח הזה.

הנהג לא יודע אם הוא נמצא ברמפה או בבין עירוני ראשי או כביש מהיר. הוא רואה כביש, שלטים, חיצים, נתיבים, מרחקים וגיאומטריה. רמפה זה לא משהו שרואים בעין אלא זו רק הגדרה של עורכי המפה והיא מיועדת לשתי מטרות עיקריות:
1. יכולת להכניס הנחיה בלי שהשם ייראה על הסגמנט במפה (עניין טכני).
2. תצוגה על המפה בצורה שונה במקצת מכביש אחר כדי להקל על הנהג להבין כאשר הוא עוזב את הכביש המהיר/בין עירוני שעליו הוא נוסע, או להיפך שהוא נכנס לכביש מהיר/בין עירוני ראשי.

לכן בקביעת ההנחיות או בכללים לא צריך להתייחס לסוג הכביש במחלף אלא לסימנים שהנהג רואה בעין.

motimarkus wrote:1. קח כל מחלף גדול בארץ ותבדוק את הרמפות היוצאות ממנו. כמעט כל רמפה שמתפצלת בסופה ל2 רמפות היא "צומת יציאה". בכל זאת בפועל כיום ההנחיות ב99% ממקרים אלה הן "היצמד לימין/היצמד לשמאל". הבאתי 2 דוגמאות בפירוט רב בדיון על מחלף גן רווה. אני מבקש לשמר את המצב הזה כי לדעתי הוא חיוני.
אין לי שום טענה או רצון להכביר בהנחיות מיותרות במקומות אחרים.
2.אני לא אוהב לתת מידות עם סרגל אבל עד 200-300 מטר בין פיצול לפיצול נראה לי מספיק קרוב כדי שיהיה צורך בהנחיות ברורות.

לא ברור למה הנהג צריך הנחיות כאשר יש יציאות קרובות כאשר הוא נוסע כל הזמן ישר וברור לו מהו ההמשך ישר. גם לא ברור למה ברמפה צריך להיות משהו שונה מכביש מהיר או בין עירוני שגם בהם יש לעיתים יציאות קרובות ורצופות. מבחינת הנהג אין שום הבדל אם הוא נוסע על כביש מהיר ויש מספר יציאות קרובות אחת אחרי השניה, או שהוא נוסע ברמפה ישר ויש מספר יציאות קרובות אחת אחר השניה.
ישנם שני מצבים שכן בעייתיים ביציאות קרובות ועבורם קיימים הכללים המיוחדים:
1. כשיש השתלבות לכביש וקרוב אחר כך יש יציאה ונהגים עלולים לצאת בטעות כי הם נמצאים על הנתיב הימני. ראה כאן במס' 4.
2. כאשר נהג צריך לצאת ביציאה שנמצאת קרוב מאד אחרי יציאה אחרת (והוא עלול לצאת מוקדם מידיי). ראה כאן.
מעבר לכך בכל צומת התפצלות על פי הכללים צריך להכניס הנחיית היצמד לשני הכיוונים.

במקרים שנזכרו בדיון על מחלף גן רווה נזכרו מספר יציאות אחת אחר השניה, אבל בכולן ברור מאד מהו ההמשך ישר ולכן נהג שכל הזמן נוסע ישר לא צריך שום הנחיות, כמו בכל כביש מהיר או בין עירוני ראשי. כאשר הוא צריך לצאת ימינה אז כמובן הוא צריך לקבל הנחייה לצאת (או להיצמד לימין).
שאלה: נניח שהרמפה הזו הייתה מסווגת ככביש בין עירוני ראשי, האם ההתייחסות שלך הייתה שונה? האם אז כבר לא צריך לדעתך הנחיות מיוחדות?

הערה: רצוי לשמור את המושג "פיצול" (או מזלג) לצומת "התפצלות", ולהשתמש במושג "צומת יציאה" כאשר זו יציאה על פי ההגדרות בדף צומת.

הדף עודכן, ותודה לכל מי שנתן הערות.