Ortsgrenzen und Benennung

Moderators: Error79, argus-cronos

Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby svx-biker » Thu Nov 08, 2012 5:29 pm

ippeziepe wrote:Und wo kann ich finden wie ich einen Ort nennen sollte. Z.B. 'Gildehaus'; soll das 'Gildehaus' sein, oder 'Bad Bentheim'? Gibts vielleicht auch ein Website mit Stadtgrenzen, so daß ich weiß welche Straße noch in Bad Bentheim fällt und welche nicht.


Den PLZ Server kennst Du? Den soll man in Deutschland als Referenz verwenden. Da gibts auch eine Karte.

Ich halte es so:
1. Gebe ich einfach den Ort ein. Hier bekomme ich "Gildehaus (Ortsteil von Bad Bentheim)"
2. Wenn es genau einen Ort gibt schreibt man diesen Ort und fertig, also hier City=Gildehaus
3a. Ist der Ort räumlich getrennt bzw. besitzt eine Ortstafel gilt 2, also City=Gildehaus
3b. Ist es eine grosse Ortschaft und auf der Ortstafel steht kein separater Name (wie z.B. Köln, München, Berlin) dann ist es City=Bad Bentheim.

Im Idealfall ist man da selbst durchgefahren bzw. kennt sich aus. Sonst helfen Google Maps (Ortsnamen eingeben) und oft auch wikipedia bzw. google search. Nach wikipedia ist der Ort seit 1974 in die Stadt Bad Bentheim eingemeindet. Es sollte daher eigentlich nur ein Bad Bentheim geben. In vielen Navis findet man die Namen unter beiden Orte orten.
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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby svx-biker » Thu Nov 08, 2012 5:38 pm

Ja, denke ich auch.

Nur die Segmente nördlich davon, insbesondere die K39 Nordhorner Weg, gehört defintiv nicht mehr zu Gildehaus. Entweder nur K39 ohne City oder sonst Bad Bentheim.

Die Grenzen sieht man übrigens auch einigermassen gut, wenn man in maps.google.de den Ortsnamen eingibt.

;)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby svx-biker » Fri Nov 16, 2012 6:57 am

Die Underscores sind definitiv ein Problem. Vielleicht war mal aufgefallen, dass aus svx_biker plötzlich svx-biker wurde?

;)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby svx-biker » Tue Mar 12, 2013 5:39 am

Es wurden über die vielen Seiten schon verschiedene Gründe genannt, weshalb es so gemacht wird. Auch wenn es immer wieder Beispiele geben mag, wo das vielleicht nicht so sinnvoll ist:
- Städte mit Ortsteilen
- Große Regionen auf dem Land, wo eher der Ortsteil als der Ort bekannt ist (Fehmarn, Rügen)

Trotz allem (und damit werde ich das Thema erst mal schließen,
weil die endlosen Diskussionen gerade neue User und Editoren verwirren):
Es gibt eine Wiki, damit nicht jeder nach seinem Gutdünken editiert und benennt.

Orte benennen

Es dürfen nur eindeutige Namen verwendet werden. Dabei werden die Orte nach dem Muster Name oder Name (Ortszusatz) benannt.

Vorgehensweise
Bevor ein neuer Eintrag für das Feld City gespeichert wird, muss überprüft werden ob dieser Name einmalig ist.

Ortsname aus PLZ-Verzeichnis der Post
Den ermittelten Orts im Suchfeld von http://www.postdirekt.de/plzserver/ eingeben.
Der Postleitzahlenserver bietet die korrekte Adressangabe für jede Stadt und Gemeinde Deutschlands, das Ergebnis in der Spalte "Ortsname" ist als Eintrag im Feld "City" einzutragen. Wenn hier ein nicht eindeutiger Name angezeigt wird, so ist der Zusatz aus der Spalte "Ortszusatz" anzuhängen.

Das Feld City ist nur für Gemeinde- und Städtenamen vorgesehen, nicht für die Erfassung von Ortsteilen oder Stadtteilen.

Hat eine Gemeinde in mehreren Ortschaften den gleichen Straßennamen vergeben (z.B. kommt "Hauptstraße" häufig vor), dann wird der Name der Ortschaft im Feld "Street" zusätzlich in Klammern angehängt (z.B. "Hauptstraße (Luthe)"). Bei Straßen die in der Gemeinde nur einmal existieren, wird die Ortschaft nicht erfasst.

Beispiel
Für die Gemeinde Schlüsselfeld (PLZ 96132) gibt der Postleitzahlenserver 23 Ortsteile aus. Für alle diese Ortsteile (Also von Aschbach bis Ziegelsambach) ist der Name Schlüsselfeld zu vergeben.

Ortsgrenzen
Auch für Straßen außerhalb der geschlossenen Ortschaft wird der City-Eintrag gepflegt. Dabei ist der Eintrag der Gemeinde zu wählen, in deren politischen Grenzen sich die Straße befindet. Reicht eine Straße über die politische Grenze hinaus (z.B. Landes- oder Bundesstraßen), wird die Straße an der Grenze geteilt und die Teile entsprechend benannt. Bei Zweifeln über die politischen Grenzen können http://www.geoportal.de oder http://www.openstreetmap.de herangezogen werden.

Für Autobahnen (Freeway) wird kein Cityname eingetragen.

PS: Natürlich kann ein Moderator das Thema jederzeit auf Anfrage wieder öffnen. Dazu muss aber ein Interessent die 44 Seiten (!) komplett durchgelesen haben ;)

Immer wieder die gleichen Argumente vor- und rückwärts bringt doch für die Karte nichts und vertreibt schon mal den einen oder anderen Editor aus dem Forum, weil er lieber editiert statt endlos diskutiert. Genau diese Editoren verursachen oft Probleme, weil sie dann ihr eigenes Süppchen kochen und nicht in der Community mitdenken. Diese Editoren bekommen auch neue Erkenntnisse und Regeln NICHT mit, weil wir sie mit endlosen Forum-Posts zu immer dem gleichen Thema von der Quelle vertrieben haben.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby svx-biker » Sun Apr 07, 2013 10:15 am

Mynios wrote:Was passiert wenn man jeder kleine Dorf mit seinem Namen benennt sehe ich grad. Da gibt es ein Kuhdorf mit dem Namen Heinsen. Das wurde auch fleißig von einem LVL-Editor letzten Sommer entsprechend benannt. Allerdings verhindert diese Heinsen nun dass ich das Heinsen in der Gemeinde Heinsen nicht editieren kann und einen GEMA-mäßigen Text zu lesen bekomme: "The highlighted road is too far from the city it was added to."

Ich glaube so lange Waze nicht seine Datenbank erweitert werden wir noch jahrelang über Workarounds reden die alle ihre Nachteile haben.


Ich hab das mal soweit korrigiert, dass zumindest "Heinsen (Weser)" auf der Karte erscheint. Bis der "falsche" Ortsnamen verschwindet, wird es einige Zeit gehen.

PS: Weshalb hat der Permalink map-editor statt editor im URL?
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Re: Ortsgrenzen .... die Xte

Postby Talisker66 » Tue Sep 18, 2012 6:36 am

Servus,

..er lebt noch... :mrgreen:

Vielleicht sollten wir uns in der Community erst mal einigen wie es sein soll.
Es gibt ja offenbar verschiedene Ansätze für die Befüllung des "City"-Felds.

Alleine wirst Du es selbst bei 7/24-Edit-Modus nicht schaffen.

Meine Meinung (auch wenn ich derzeit wg. Wiki nicht alles praktiziere)

- Ortsgrenzen spielen keine Rolle. Jede Straße kann einer Gemeinde zugeordnet werden (Ausnahme Freeway, die wenigen gemeindefreien Gebiete)
Die hier immer wieder zitierte Anzeige im Client spielt nur eine Rolle wenn man den Editor-Modus eingestellt hat

- Als Ortsname wird wie im Wiki genannt der Name lt. PLZ-Verzeichnis verwendet. Orts-/ und Stadteile erhalten die eigene Bezeichnung nur wenn sie wirklich deutlich abgrenzbar sind.

- Notation für Ortsteile ist Ortsteil (Ort)

Lasst die Diskussion beginnen...
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TestExpress » Fri Mar 08, 2013 3:19 pm

Das Konzept der "City" in Waze ist weiterhin *BS*.

  1. Ortsgrenzen werden auf Basis der City gerendert. In manchen Bereichen ist die eigentliche Stadt jedoch eher klein, der Bereich zugehöriger Ortsteile (räumlich mehr als klar getrennte Ortschaften) aber recht groß. So wächst die Stadt Ulm beispielsweise in der Darstellung von ein paar Kilometern auf geschätzt 30 km Durchmesser. Bis vor Kurzem gab es hier noch einen sinnvollen Passus für Ausnahmen: Wenn der Ortsteil räumlich klar getrennt ist, galt das Namensschema: Ortsteil (Ort). Das war sinnvoll und wäre ggf. später bei einem zusätzlichen "Ortsteil"-Entity in der DB einfach per DB-Skript zu trennen gewesen. Das wurde jetzt aber wohl revidiert... Und schon fangen Leute an, die zusätzlichen Informationen nach /dev/null zu verschieben...
  2. Gibt es z.B. einzelne Höfe außerhalb eines Ortes, gibt es einen spitzen Peak dorthin, wegen einer einzigen, winzigen Straße bzw. einzelnen Adresse.
  3. Es gibt keine einheitliche Ortsliste. Der eine schreibt "Ulm", der nächste "Ulm (Donau)" (korrekt, da es noch andere Orte mit dem Namen gibt), ...
  4. Wenn man, wie nach aktuellem Wiki-Stand, auch Straßen außerhalb geschlossener Ortschaften mit der Ortschaft benennen soll, erhält man als Ergebnis auf dem Client nur noch eine große, deutschlandweit graue Fläche... Weil ja schließlich jede Straße irgendwo hin gehört. Bis vor kurzem war das noch anders geregelt (nur Straßen innerorts bekommen eine City zugewiesen), was ich als wesentlich sinnvoller beurteile.

Weshalb hier immer wieder das Argument mit der Navigation genannt wird, ist mir auch nicht so klar... Die Adressauflösung wird doch sowieso nicht direkt von Waze übernommen, da Waze ja noch nicht mal Hausnummern kennt... Oder hat sich da inzwischen was geändert?!?

Generell ist mir inzwischen die Lust vergangen, überhaupt irgend was an Waze zu editieren (und ich war zuerst vollauf begeistert und habe praktisch die halbe Ulmer Umgebung editiert). Man steckt wasweißichwieviele Stunden in die Editierung, kurze Zeit später macht jemand anderes alles wieder kaputt, weil er eine ungültige City-Benennung verwendet, Abbiege-Anweisungen zerstört, sich nicht an die Straßen-Zuordnung hält oder was auch immer. Das alles immer wieder auf's Neue gerade zu biegen, wird mir allmählich zu doof.

Das Konzept von Waze finde ich prinzipiell nicht schlecht, manche Dinge wie z.B. die City sind aber schlecht gelöst. Und durch die ständig wechselnden Definitionen, was jetzt wie gemacht werden soll, endet alles in einem Chaos. Der Eine macht es so, der andere so... Und alles war irgendwann vielleicht sogar mal richtig. --> (Wildwuchs)³

Solange jeder im Bereich seiner Routen alles ohne Kontrolle editieren kann, wird sich daran wohl auch nichts ändern. Klar, prinzipiell ist das ja die große Stärke von Waze, aber unter den gegebenen Umständen (öfters wechselnde Vorgaben; User, die diese Vorgaben nicht bzw. nicht jeden Tag lesen) ist es eine ABM-Maßnahme... Und es ist ja nicht so, dass ich sonst nichts zu tun hätte... Vielleicht wäre es hier einfach angebracht, dass ein User vor der ersten Editierung z.B. durch eine kleine "Prüfung" gezwungen wird, sich die Anleitungen durchzulesen. Dagegen spricht vielleicht, dass es viele User abschreckt. Aber auf User, die nicht nach Vorgabe anfangen zu editieren, kann das Projekt vermutlich auch verzichten...

So, genug ausgekotzt... Ich beschränke mich halt vorerst nur noch auf Korrekturen von Fehlern, die mir selbst aufgefallen sind. Die restliche Editierungs-Arbeit und den Ärger darüber, dass es umsonst war, überlasse ich vorerst den anderen :-)

Greez
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TestExpress » Fri Mar 08, 2013 3:45 pm

Hi,

Nur weil der PLZ-Server kein weiteres Ulm kennt, heißt das nicht, dass es keines mehr gibt. Suche Doch mal bei z.B. Openstreetmap.org danach. Du wirst erstaunt sein, wie viele Ulm es in und außerhalb von Deutschland gibt.

Die in Deutschland gehören wohl zu anderen Städten, was aber nicht verhindern würde, dass es schöne Streifen durch die Republik gibt, wenn dort jemand als City "Ulm" einträgt... Und als Zusatz beim PLZ-Server steht auch "Donau" drin, also mache ich es doch gleich richtig, oder???

Außerdem war es nur ein Beispiel. Nimm Senden, ein paar km südlich. Manche Straßen haben als Ort "Senden (Bayern)", andere "Senden (Iller)". Das ist doch sch...

Grüße,
TestExpress
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TestExpress » Sun Mar 10, 2013 9:45 pm

Danke, Mesonus, die Erklärung war korrekt.

Und mit deiner Erfahrung sprichst du mir aus der Seele. In Deutschland funktioniert das so nicht, deswegen gab es früher die sinnvolle Regel mit der deutlichen, räumlichen Trennung...

Viele Grüße
TestExpress
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Tilonius » Mon Mar 18, 2013 3:57 pm

Es betrübt mich sehr, dass nun wieder die Wiki-Vorgehensweisen in Frage gestellt werden. Da ich zum "Fußvolk" gehöre und das so machen sollte, wie es da drinn steht, wende ich dies im Gebiet an, in dem ich gerade editiere:
Die Eifel - riesige Areale mit nur Base-Map. Einzig die Bundesstraßen sind manchmal bezeichnet worden. Ansonsten tauchten kaum Ortsnamen auf, geschweige denn Nebenstraßen waren bezeichnet. Große Abwechslung bei Karteneditieren bekommt man, wenn Kreisel (neu) eingezeichnet werden müssen, oder man kann sich am Zeichnen von den Waldgebieten entspannen. Nun acker ich schon mehrere Wochen daran, was einem im ersten Moment wie eine Lebensaufgabe vorkommt, aber es geht stetig voran. Mittlerweile ist ein Flickenteppich entstanden, an dem man sofort sehen kann, dass sich etwas tut. Gemeindegrenzenpolyglone ergeben sich, da ich auch Bundesstraßen da mit einbeziehen soll. Manchmal ist es schade, weil man deswegen extra die Straße segmentieren muß, die vorher wunderbar an einem Stück war.
Rügen habe ich voriges Jahr komplett nach alter Wiki erfasst und es sieht schon etwas chaotisch aus, wenn man sich mit dem Editor "im Anflug" befindet, weil jedes Dorf benannt wurde. Wie würde so die große Eifel aussehen, wenn man das da auch so machen würde? Und wie würde die Navigation/Routenberechnung darunter leiden, wenn beim Routing mit einem Faktor 5 bis 8 beim Listing gerechnet werden würde?
All diese Sisyphusarbeit zur Benennung jeder Dorfstraße bis Bundesstraße und dem Zusammenfassen zur Gemeinde ist also nun in Euren Augen nicht sinnvoll? Was man sich schon alleine für Arbeit antut, um Gemeindegrenzen zu erfassen und umzusetzen ist also Firlefanz und die Vorgaben sollten ignoriert werden? Na schönen Dank auch! Ich denke, die Motivation bleibt durch solche Diskussionen auf der Strecke. :cry:
Und dass beim Navigieren nur Suchergebnisse von Bing genommen werden, stimmt so auch nicht. Ich habe mal getestet und eine 30m Privatstraße neu eingezeichnet und einen Fantasienamen gegeben und die findet Waze und routet mich dahin. Also ist es schon erheblich, wie da was namentlich erfasst wird.
Hm, sorry für das lange Posting, aber ich mußte das mal loswerden.
Viele Grüße
Tilo
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