Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby BrainMcFly » Mon Apr 08, 2013 9:23 am

na aber Deutschland kann doch nicht das einzige Land sein, in dem es doppelte Ortsnamen gibt. Ich würde mich jetzt dagegen wehren, dass wir wirklich bei jedem Ort was dranhängen (wie z.B. die Gemeinde in Klammern. Das sieht einfach sch... aus. Wenn wir es jertzt nochmal in der Wiki ändern, dann bitte richtig.

Ich würde vorschlagen, nur dort, wo der PLZ-Server doppelte Ortsnamen ausspuckt wird entweder der Offizielle Ortsname verwendet (also beispielsweise Halle (Saale)) oder die Gemeinde in Klammern dran gehangen. Bei allen Anderen bleibt einfach der Ortsname Stehen, der auf dem gelben Verkehrsschild steht.

Wenn Megacitys auf der Map entstehen ist natürlich schnelles Eingreifen der AMs/CMs gefragt, die dann entsprechend umbenennen und kontakten der entsprechenden Editoren übernehmen müssen.

Da ja inzwischen die Updatefrequenz recht hoch ist, sollte das also eher ein kleineres Problem sein.

Was zu klären wäre: findet Waze den richtigen Ort bei Angabe der Postleitzahl? Und wertet Waze bei einer Suchhe auch das "alternate" Feld aus, wenn Bing nicht erfolgreich sein sollte oder künftig eventuell nicht mehr benutzt wird?
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mesonus » Mon Apr 08, 2013 9:32 am

Was das State-Feld angeht, bevor hier wieder alle schreien, das hilft uns nix, sollte man doch vielleicht erstmal klären:

-> Bekommen wir das überhaupt?
-> Wenn ja, unter welcher Voraussetzung?
-> Sind da zwingend die Bundesländer einzufügen oder könnte man das z.B. für die Gemeinde-Information nutzen?
-> Welche Auswirkung auf Routing, Suche und Anzeige hat das?

Das meine ich mit "nix übers Knie brechen". Es wird hier schon lange ein zusätzliches Feld gefordert und jetzt, wo möglicherweise die Chance besteht, eins zu bekommen, wird das Thema so einfach abgetan...

Und wegen des "Fakten schaffen", City-Feld = Gemeinde ist nunmal die aktuelle Wiki-Regel. Und wenn man neuen Editoren sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber ist nicht so ernst gemeint" ist das sicher genauso tödlich wie wenn man einem solchen neuen Editor sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber vielleicht ändern wir nochmal alles und was ihr grad macht, ist umsonst" ;)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby top_gun_de » Mon Apr 08, 2013 9:44 am

Raccoon1 wrote:Sicher gehört jedes Dorf zu einer Stadt/Kreisstadt! Aber es ist immer noch ein Dorf mit einem eigenem Namen, und sollte auch als solches benannt werden (können), und auch als solches auf der Karte erkannt werden.

Mal das Beispiel von http://world.waze.com/forum/viewtopic.php?f=74&t=45648 aufgegriffen!
15913 Märkische Heide Alt-Schadow
15913 Märkische Heide Biebersdorf
15913 Märkische Heide Birkenhainchen
15913 Märkische Heide Dollgen
15913 Märkische Heide Dürrenhofe
15913 Märkische Heide Glietz
15913 Märkische Heide Groß Leine
15913 Märkische Heide Groß Leuthen
15913 Märkische Heide Gröditsch
15913 Märkische Heide Hohenbrück
15913 Märkische Heide Klein Leine
15913 Märkische Heide Klein Leuthen
15913 Märkische Heide Krugau
15913 Märkische Heide Kuschkow
15913 Märkische Heide Leibchel
15913 Märkische Heide Neu Schadow
15913 Märkische Heide Plattkow
15913 Märkische Heide Pretschen
15913 Märkische Heide Schuhlen-Wiese
15913 Märkische Heide Wittmannsdorf

Nach der aktuellen Richtlinie, wäre NUR Märkische Heide, was absoluter Quatsch ist.
Land -> Brandenburg
Kreis -> Märkische Heide
Ort -> Wittmannsdorf
Straße ->


Das stimmt eben nicht. Märkische Heide ist kein Landkreis, sondern die Gemeinde. Der Landkreis ist in diesem Falle Dahme-Spreewald.

Wittmansdorf ist ein rechtlich nicht selbständiger Gemeindeteil, der postalisch über Märkische Heide adressiert wird. Eine korrekte Adresse in Wittmansdorf lautet z.B.

Zur Kirche 2
15913 Märkische Heide.

Die relevante Größe für die Adressierung in Deutschland ist die Gemeinde, die je nach Größe und Infrastruktur auch die Bezeichnung Stadt verliehen bekommen kann.

Kreise sollte man hier rauslassen. Wir haben in Deutschland Kreisverwaltungen, die postalisch und für die Adresskonvention völlig irrelevant sind. Kreise sind administrativer Oberbau für Gemeinden, dort werden bestimmte Verwaltungsaufgaben gebündelt die die einzelne Gemeinde wirtschaftlich nicht alleine stemmen kann, z.B. Bauverwaltung, Sozialverwaltung oder Gewerbeaufsicht. Für uns relevant sind die Kennzeichnungen von Kreisstraßen, ansonsten treten Kreise weder in der Navigation noch postalisch überhaupt in Erscheinung.

Ciao,

Detlev
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Raccoon_1 » Mon Apr 08, 2013 9:57 am

top_gun_de wrote:Das stimmt eben nicht. Märkische Heide ist kein Landkreis, sondern die Gemeinde. Der Landkreis ist in diesem Falle Dahme-Spreewald.

Wittmansdorf ist ein rechtlich nicht selbständiger Gemeindeteil, der postalisch über Märkische Heide adressiert wird. Eine korrekte Adresse in Wittmansdorf lautet z.B.

Zur Kirche 2
15913 Märkische Heide.

Die relevante Größe für die Adressierung in Deutschland ist die Gemeinde, die je nach Größe und Infrastruktur auch die Bezeichnung Stadt verliehen bekommen kann.

Kreise sollte man hier rauslassen. Wir haben in Deutschland Kreisverwaltungen, die postalisch und für die Adresskonvention völlig irrelevant sind. Kreise sind administrativer Oberbau für Gemeinden, dort werden bestimmte Verwaltungsaufgaben gebündelt die die einzelne Gemeinde wirtschaftlich nicht alleine stemmen kann, z.B. Bauverwaltung, Sozialverwaltung oder Gewerbeaufsicht. Für uns relevant sind die Kennzeichnungen von Kreisstraßen, ansonsten treten Kreise weder in der Navigation noch postalisch überhaupt in Erscheinung.

Ciao,

Detlev



Ich weiß!
Landkreis Dahme-Spreewald 2.261,09 km²!
Also wird dann alles nach Dahme-Spreewald editiert? Damit alles ein schöner großer Fleck wird?

Die 37 Gemeinden fallen unter den Tisch?
Ortschaften gibts nicht mehr?
Dann kann man gleich alles nach Brandenburg schubsen. Der Fleck wird noch grösser!
Damit kann ich mich irgendwie gar gar nicht anfreunden!
Aber auch ich werde mich dann irgendwann der Mehrheit (resp. Waze) beugen müssen.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby top_gun_de » Mon Apr 08, 2013 10:03 am

Mesonus wrote:-> Bekommen wir das überhaupt?
-> Wenn ja, unter welcher Voraussetzung?
-> Sind da zwingend die Bundesländer einzufügen oder könnte man das z.B. für die Gemeinde-Information nutzen?
-> Welche Auswirkung auf Routing, Suche und Anzeige hat das?

Das meine ich mit "nix übers Knie brechen". Es wird hier schon lange ein zusätzliches Feld gefordert und jetzt, wo möglicherweise die Chance besteht, eins zu bekommen, wird das Thema so einfach abgetan...


Das State-Field gibt es nur auf dem US-Server, der Rest der Welt hat das nicht. USA ist immer ein bischen anders, unter anderem hat dort auch der Import der Base-Map bereits Straßennamen, City und State beinhaltet. Dass wir das nachbekommen sehe ich erstmal nicht. Wäre auch kein Geschenk, alle Straßen anzufassen um das Bundesland nachzupflegen, zudem haben wir anders als die USA im Straßenverkehr fast keine Auswirkungen durch die Bundesstaaten. Meist erkennt man das nur am Schild "Willkommen in Niedersachsen".

Datenfelder umwidmen wäre eine sehr schlechte Idee, und wird derzeit auch bei den CMs nicht diskutiert.

Auch wenn es in viele Köpfe nicht reingeht: Waze ist kein deutsches Projekt, und wir haben die Verpflichtung international kompatibel zu sein. Wer glaubt dass er national eigenständig planen kann, ist bei Open Streetmap besser aufgehoben, dort sind die Regeln lockerer.

Und wegen des "Fakten schaffen", City-Feld = Gemeinde ist nunmal die aktuelle Wiki-Regel. Und wenn man neuen Editoren sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber ist nicht so ernst gemeint" ist das sicher genauso tödlich wie wenn man einem solchen neuen Editor sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber vielleicht ändern wir nochmal alles und was ihr grad macht, ist umsonst" ;)


In der Tat. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Ciao,

Detlev
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Apr 08, 2013 10:53 am

BrainMcFly wrote:na aber Deutschland kann doch nicht das einzige Land sein, in dem es doppelte Ortsnamen gibt.


Nein, natürlich nicht. Die meisten machen das so oder so ähnlich wie wir früher.

Ich würde mich jetzt dagegen wehren, dass wir wirklich bei jedem Ort was dranhängen (wie z.B. die Gemeinde in Klammern. Das sieht einfach sch... aus. Wenn wir es jertzt nochmal in der Wiki ändern, dann bitte richtig.


Es bleibt uns aber nichts anderes übrig. Es gibt auch doppelte Städtenamen, und das City Feld muss nunmal technisch eindeutig sein in Waze. Zwei Orte mit dem gleichem Namen gehen nicht.

Ich würde vorschlagen, nur dort, wo der PLZ-Server doppelte Ortsnamen ausspuckt wird entweder der Offizielle Ortsname verwendet (also beispielsweise Halle (Saale)) oder die Gemeinde in Klammern dran gehangen. Bei allen Anderen bleibt einfach der Ortsname Stehen, der auf dem gelben Verkehrsschild steht.


Das führt zu durcheinander in der Karte. Man muss immer davon ausgehen, dass neue Editoren sich am Status Quo orientieren, und nicht oder erst sehr spät das Wiki finden und lesen. Wenn es ein klar erkennbares System gibt, werden sich die meisten daran halten. Gibt es das nicht, werden wir dauernd mit Aufräumen beschäftigt sein. Der Gemeindename hintendran ist nicht sonderlich hübsch, aber relativ unkritisch. Und wenn wir ganz viel Glück haben, kann man die Daten irgendwann, sollte Waze mal zwei Felder zur Verfügung stellen, automatisiert übernehmen. Zuguterletzt sollte Waze ja beides finden. Den Ortsteil, *und* die Gemeinde. An meinem Beispiel von Ratingen Homberg sollte sowohl Ratingen als auch Homberg funktionieren.

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Das macht der WME ja aktuell schon, und verhindert das schon in der Anlage.

Da ja inzwischen die Updatefrequenz recht hoch ist, sollte das also eher ein kleineres Problem sein.


Naja, die Updatefrequenz des Citylayers ist alles andere als hoch. :mrgreen:

Was zu klären wäre: findet Waze den richtigen Ort bei Angabe der Postleitzahl? Und wertet Waze bei einer Suchhe auch das "alternate" Feld aus, wenn Bing nicht erfolgreich sein sollte oder künftig eventuell nicht mehr benutzt wird?


Das fällt unter das Suchthema. Wie die in Waze genau funktioniert ist bisher schwer zu sagen (um es mal nett auszudrücken).

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby BrainMcFly » Mon Apr 08, 2013 11:06 am

ccdmas wrote:Das führt zu durcheinander in der Karte. Man muss immer davon ausgehen, dass neue Editoren sich am Status Quo orientieren, und nicht oder erst sehr spät das Wiki finden und lesen. Wenn es ein klar erkennbares System gibt, werden sich die meisten daran halten.


Also wenn ich mich an meine Anfangszeit zurück erinnere:
Ich habe nicht gewusst, dass es eine Wiki gibt. Ich hab das gemacht, was naheliegend war. Ich habe mir einen Ort genommen, die Straßen bezeichnet und in das City-Field das eingetragen, was am gelben Ortsschild stand. Und alles was ortsauswärts an Straßen nach dem Schild kam hat einfach den haken "no City" bekommen.

alles andere ist unlogisch. KISS Prinzip bitte auch bei den Regeln. 80% der Editoren lesen hier und in der Wiki nicht mit. Wozu auch, Deutschland besteht zu 70% aus unbearbeiteter Basemap.

Wir haben nur 2 Möglichkeiten: Wir schaffen ein Regelwerk, was sich nur um zweideutige Sachen kümmert und machen den Rest so, dass es logisch ist. Oder wir schaffen ein Regelwerk, was erst einmal durchgearbeitet werden muss, weil die Regeln etwas anderes sagen, als offensichtlich ist. Dann bitte aber Editoren manuell freischalten und keine Editorenrechte für jedermann. Oder ich beginne großflächig zu locken. Bei mir im Gebiet werden die ersten Gemeindeedits schon wieder umeditiert auf die einzelnen Dörfer.

Ich bitte also um eine schnelle Grundsatzentscheidung. Ich arbeite hier zwar für eine Firma namens Waze kostenlos, hab aber keinen Bock auf Arbeit für umsonst...
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Apr 08, 2013 11:10 am

top_gun_de wrote:
Und wegen des "Fakten schaffen", City-Feld = Gemeinde ist nunmal die aktuelle Wiki-Regel. Und wenn man neuen Editoren sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber ist nicht so ernst gemeint" ist das sicher genauso tödlich wie wenn man einem solchen neuen Editor sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber vielleicht ändern wir nochmal alles und was ihr grad macht, ist umsonst" ;)


In der Tat. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Ciao,

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Es geht nicht um neue Editoren. Es geht darum, dass obwohl wir alle wissen das hier eine Diskussion ansteht die möglicherweise eine erneute Änderung nach sich zieht, einige ganz und gar nicht neue Editoren Ihre Zeit damit verschwenden großflächig Ortsnamen zu ändern, anstatt direkt nebenan die Basemap zu bearbeiten, oder komplett kaputtes Routing zu verbessern. Es gibt dutzende aktuell *viel* wichtigere Dinge zu tun, als Ortsnamen nach alter und neuer Regel hin-und-her zu editieren.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby top_gun_de » Mon Apr 08, 2013 11:17 am

Raccoon1 wrote:Ich weiß!
Landkreis Dahme-Spreewald 2.261,09 km²!
Also wird dann alles nach Dahme-Spreewald editiert? Damit alles ein schöner großer Fleck wird?

Die 37 Gemeinden fallen unter den Tisch?
Ortschaften gibts nicht mehr?
Dann kann man gleich alles nach Brandenburg schubsen. Der Fleck wird noch grösser!
Damit kann ich mich irgendwie gar gar nicht anfreunden!
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Offenbar habe ich mich falsch ausgedrückt, obwohl ich dachte dass "Kreise sind für die Adressierung irrelevant" nicht mißverständlich ist.

Du hast in diesem Beriech keine 37 Gemeinden, sondern nur eine Gemeinde, das ist Märkische Heide, und das gehört in das Feld. Ortschaften haben für die Adressierung keine Relevanz, die Adressierung ergibt sich in Deutschland durch Gemeindename und Postleitzahl. Die Ortschaft will die Post gar nicht mehr bei der Adresse sehen, duldet es aber - außer bei manchen Volumentarifen, wo Du bei Angabe der Ortschaft wegen Formverstoß höhere Sätze zahlen musst.

Ortschaften sind heutzutage keine juristisch eigenständigen Gebietskörperschaften mehr. Sie haben keine Verwaltungshoheit, keine Mittel, keine eigenen Behörden, sondern nur noch ein politisches Gremium, den Ortsrat, der allerdings über wenig mehr als die Benennung von Straßen entscheidet, und sonst nur Empfehlungen aussprechen kann. Ortschaften können von der Gemeinde durch Satzung auch nach Belieben gegründet und wieder aufgelöst werden. (Stand Niedersachsen, aber so unterschiedlich sind die Kommunalregelungen zwischen den Bundesländern nicht)

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Apr 08, 2013 11:45 am

top_gun_de wrote: Ortschaften haben für die Adressierung keine Relevanz, die Adressierung ergibt sich in Deutschland durch Gemeindename und Postleitzahl. Die Ortschaft will die Post gar nicht mehr bei der Adresse sehen, duldet es aber - außer bei manchen Volumentarifen, wo Du bei Angabe der Ortschaft wegen Formverstoß höhere Sätze zahlen musst.

Ortschaften sind heutzutage keine juristisch eigenständigen Gebietskörperschaften mehr. Sie haben keine Verwaltungshoheit, keine Mittel, keine eigenen Behörden, sondern nur noch ein politisches Gremium, den Ortsrat, der allerdings über wenig mehr als die Benennung von Straßen entscheidet, und sonst nur Empfehlungen aussprechen kann. Ortschaften können von der Gemeinde durch Satzung auch nach Belieben gegründet und wieder aufgelöst werden. (Stand Niedersachsen, aber so unterschiedlich sind die Kommunalregelungen zwischen den Bundesländern nicht)


Alles richtig. Aber was hat die Post genau mit Navigationssystemen zu tun? Oder welche Behörde wo existiert?

Kann es nicht sein, dass Ortsschilder und Wegweiser, oder sonst im allgemeinen Sprachgebrauch völlig bekannte Ortsnamen dafür viel wichtiger sind?

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