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Post by GangMan
Ich persönlich finde, dass es sich mit der derzeitigen Struktur nicht lösen lässt. Es gehört einfach noch ein Feld mit Ortsteil und am besten auch noch eins für die PLZ her. Dann wäre die Diskussion hinfällig.
Ich sehe das wie gordonski - es kann doch nicht sein, dass Waze, das sich als das dynamischte aller Navis sieht, auf solche Erfordernisse nicht reagieren kann.

Ich stimme GPSRitter zu, dass es gut ist, die Ortsteile einzeln auch anzuführen, weil wichtig, aber das gibt in der derzeitigen Situation ein heilloses Chaos in der Datenbank. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Ortsteile mit den Namen "Au", "Grub", etc. es in Österreich gibt.

Solange es keine zusätzlichen Felder gibt, würde ich aus den eben genannten Gründen strikt den Gemeindenamen (nicht den Ortsteil) hinein schreiben.

jm2c
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Post by GangMan
gordonski wrote:ich würde in dem Fall "Winklern (Pörtschach)" vorschlagen. So wird's ja auch schon bei anderen Orten die es mehrmals gibt gemacht, z.B. "Frankfurt (Oder)".
Das ist aber kein gutes Beispiel. Nur in Wikipedia mal nachgeschaut, heißt Frankfurt am Main offiziell so und das andere heißt per se Frankfurt (Oder). Das sind also offizielle Schreibweisen.

Winklern wäre eine Ortschaft von Pörtschach am Wörthersee (wenngleich Wikipedia schreibt, dass Pörtschach nur eine Ortschaft hat, und das ist Pörtschach selbst - aber da kenne ich mich lokal nicht aus). Wenn ich Winklern (Pörtschach) schreibe, dann kann ich zwar davon ausgehen, dass das Winklern zu Pörtschach gehört, wiederspricht aber dann dem Schema mit Frankfurt an der Oder, wo ja Frankfurt kein Stadtteil von Oder ist.

In Österreich gibt es übrigens - soweit mir das bekannt ist - keine zwei Gemeinden, die gleich heißen. D.h. wenn wir nur die Gemeindenamen (ohne Ortsteile) eintragen, dann gibts hier auch keine Probleme.

Alles jedenfalls nicht zufriedenstellend. Nochmal: Ein Ortsteilfeld muss her, sonst verläuft sich jede Diskussion einfach in blöden Details.
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Post by GangMan
argus-cronos wrote:Ja es gab da schon ein Thread wo die user fordern, dass das State Feld für Rotw aktiviert werden soll, ich denke dabei, dass es auch selbst definierbar würde, folglich könnte man da drin die Ortsteile definieren. Und diese solkten dann auch auf dem Client so sichtbar sein.
Aber ganz ehrlich - das ist dann doch auch nur wieder ein Workaround. Das Statefeld in Ehren, aber da gehören die vordefinierten Bundeslandnamen der jeweiligen Länder rein und aus. Und für Ortsteile sollte es was eigenes geben. Ich versteh ich echt nicht, dass das so schwierig ist, da eine ordentliche Lösung bereit zu stellen...
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Post by GangMan
argus-cronos wrote:Punkt 1. ist das, was ich seit 2 Jahren sage und mittlerweile hat man das sogar in Österreich kapiert.
In Österreich hatten wir eigentlich immer schon den Gemeindenamen und nicht die Ortschaften/Ortsteile. Wir haben nur nicht so viel drüber geredet, wie in den deutschen Foren, darum ist es wohl nicht so aufgefallen. ;)
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Post by GangMan
Sorry, dass ich mich da jetzt auch noch einmische, aber Fakt ist glaube ich, dass das Thema hier schon x-Mal diskutiert wurde und ihr euch nur mehr im Kreis dreht. Auf den ganzen 33 Seiten, die dieser Thread hier schon hat, kommt im Abstand von 5 Seiten immer wieder das Gleiche daher.
Wir hatten in AT genau das selbe Problem: Endlose Diskussionen von einer handvoll Leuten, die sich halt in zwei Lager aufgespalten hatten. Der Effekt war, dass jeder halt so gemacht hat, wie er/sie für richtig gehalten hat und wir hatten keine einheitliche Lösung.

Irgendwann hat sich halt die Mehrheit dieser Leute ein Herz genommen und gesagt, "so machen wirs jetzt in einem ersten Schritt und aus" - alles weitere kann man dann immer noch im Kleinen anpassen. Bei besonders strittigen Punkten gabs vorher noch eine Abstimmung. Das ist natürlich jetzt nicht wirklich alles basisdemokratisch bis ins Letzte, aber wenn nicht wer mal das Zepter in die Hand nimmt, dann wird das nie was. Weil eigentlich wollen doch alle aktiven Leute hier editieren und nicht diskutieren...

Mein Tipp: Bringt das zur Abstimmung, gebt euch eine Woche oder zwei Zeit und sammelt einfach quantiativ die Meinungen, wie es gemacht werden soll. Am Ende dieser Zeit nehmt ihr das Ergebnis und setzt es so um und aus.
Oder, wenn ihr das nicht wollt/könnt, dann geht einen anderen pragmatischen Weg und orientiert euch einfach an den INTL Standards. Dann kann man alle Meinungen außer Acht lassen und einfach argumentieren, dass das in INTL auch überall so gemacht wird und DE wird Teil dieser großen Vereinheitlichung.

jm2c
Wolfgang
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Post by GangMan
Massimo, ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass dich keiner verstehen will. Im Gegenteil, jeden hier sieht es genauso wie du. Nur hat ein Großteil der Leute diese Diskussion schon die letzten zwei Jahre geführt, inkl. Vorschläge für Verbesserungen beim Waze HQ. Genützt hat es leider nichts. Es ist gut, dass das Thema am Leben bleibt, aber es dreht sich halt auch schon etwas im Kreis.

Die einzig sinnvolle Lösung ist, dass Waze das Ortsteilfeld anbietet, das wurde aber zuletzt - wenn ich noch am neuesten Stand bin - ausgeschlossen. Alles andere ist und bleibt ein Hack/Workaround, weil ein Feld einfach für zwei Informationen (Stadt und Ortsteil) verwendet/misbraucht wird, was auch Sicht der Datenhaltung nicht unproblematisch ist.
Worauf ich aber hinaus will: Diskutieren mit Usern bringt nichts, wenn dann muss das HQ überzeugt werden und wir brauchen Strategien dafür. Vorschläge sind jederzeit willkommen.

Wolfgang
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Post by gordonski
Hi Argus,
danke, dass Du das Thema nochmal anstößt!

Was nimmt Waze denn nun als Grundlage für die Umrisse von Städten und Orten? Das, was wir im Editor in die jeweilgen City-Felder der Straßen schreiben, oder irgendwelche anderen Daten?

Ich habe schon einige Beispiele gesehen, wo Waze alle Straßen, die den gleichen City-Eintrag haben zu einem Ort zusammengefasst hat. Auch wenn dazwischen Straßen mit leeren City-Feld oder auch anderen Städtenamen lagen. Das hat mich bisher davon abgehalten das City-Feld bei allen Straßen auszufüllen. Als Fahrer möchte ich ja nicht irgendwelche Verwaltungsbereiche angezeigt bekommen, sondern ich möchte die tatsächlichen Ortsumrisse sehen.
Dass der Bauer Huber die Abgaben für sein Feld an das Finanzamt Musterstadt überweisen muss, mag ja eine nette Info sein, aber zum Navigieren ist es für mich irrelevant, ob die Landstraße neben dem Feld noch zu Musterstadt oder schon zu Neustadt gehört. Da interessiert es mich doch eher ob eine Straße inner- oder außerorts verläuft.
Darum habe ich es bisher immer so gemacht, dass ich eine Straße erst ab der Stelle, wo ein gelbes Ortsschild steht dem entsprechenden Ort zugeordnet habe. (natürlich nicht auf den Meter genau...) Ich finde es nicht nur schöner, sondern auch sinvoller, wenn sich die Ansicht im Waze Client mit der gängigen Kartendarstellung (Ihr wisst schon, diese großen Papierdinger, die es früher gab) deckt.

Ich oute mich auch gleich mal als böser Bursche, da ich z.T. entgegen dem Wiki auch gerne einzelne Ortsteile benenne. :oops: Wenn man zum Beispiel durch die Eifel fährt, kommt man alle 30 Minuten* mal an ein paar Häusern vorbei, dazwischen ist nur Wald. (Der Begriff "Niemandsland" ist hier überraschend zutreffend! ;) ) Wenn diese Ortschaften alle nur nach der Stadt oder Gemeinde zu der sie gehören benannt werden, sieht es fast so aus als würde man auf eine Großstadt zufahren (da Waze das ja alles in einer Farbe anmalt) und wundert sich, warum man da so alleine ist...

Für die Statistiker unter uns: Die Gemeinde Hürtgenwald ist mit einer Fläche von 88km² größer als ihre Kreisstadt Düren. Die Bevölkerungsdichte liegt aber bei weniger als 100 Einwohnern pro km².**

Auch bei Orten, die baulich aneinanderhängen finde ich es sinnvoll, diese nach dem jeweiligen Ortsteil zu benennen. Es werden danach ja auch Stau- und Gefahrenmeldungen generiert und "Unfall auf A100 bei Berlin" betrifft gut 20km Autobahn. Ortskundigen würde die Angabe "Berlin-Tempelhof" deutlich mehr bringen, Ortsfremde hätten auch keinen Nachteil dadurch.

Am sinnvollsten wäre es meiner Meinung nach, wenn wir mehrere Layer zur Verfügung hätten um die Hierachische Struktur (z.B. Land/Kanton > Kreis > Stadt/Gemeinde > Ortsteil), die wir in den verschiedenen Ländern haben, abbilden zu können. (Aktuell haben wir ja nur "Staat > Stadt", das reicht vielleicht so gerade für Liechtenstein oder den Vatikan) Dann könnte man den Client sogar so gestalten, dass der User auswählen kann, wie granular er die Ortsgrenzen angezeigt bekommt. Wunschdenken?

Gordonski

*Übetreibung als rhetorisches Mittel zur Verdeutlichung des Argumentes
**Zum Vergleich: Delhi, Indien: knapp 22.500 Ew./km²
gordonski
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Post by gordonski
Wenn man sich mal diese Region (nicht D/A/CH) ansieht, stellt man fest, dass dort relativ konsequent die Straßen und selbst die Feldweg dem zuständigen Ort zugeordnet sind. Das Resultat ist, dass sich alle Ortsgrenzen berühren und fast die komplette Karte bunt angemalt ist. Der Client stellt Orte aber nicht in unterschiedlichen Farben dar, sondern alle Orte sind grau. Aus dem verlinkten Ausschnitt wird dann eine durchgehende Mega-Stadt, in der verschiedene Namen stehen. Ortsumrisse sind nicht zu erkennen.

Wenn ausnahmslos jede Straße (auch die Autobahnen liegen ja genau genommen immer in irgendeinem Stadbereich) einen Eintrag im City Feld hat, wird das ganze Land als eine riesige Stadt mit verschiedenen Namen angezeigt. Dann kann ich auch genauso gut nur eine Straße in der Stadtmitte mit einem Citynamen versehen und hätte das selbe Ergebnis, nur dass der Kartenhintergrund weiß statt grau wäre.

Wenn Waze die Ortsgrenzen im Client mit einer Linie hervorheben würde, wäre das zwar etwas anderes, aber dann bin ich immer noch der Meinung, dass für mich als Fahrer die physikalischen Ortsgrenzen (also da, wie die Häuser stehen) interessanter sind, als die organisatorischen Grenzen (der Zuständigkeitsbereich der Stadt/Gemeinde).
In der Karte wird ja auch die Küste als Ende von Deutschland angezeigt und nicht die politische Staatsgrenze, die irgendwo in der Nordsee verläuft. ;)

Gordonski
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Post by gordonski
Zur Benennung von Ortsteilen:
Weiter oben wurde gesagt, dass Waze bei der Adresssuche weg von anderen Anbietern möchte, und das hauptsächlich selbst in die Hand nehmen möchte. Stimmt das so?
Wenn ja, was ist dann, wenn ich, in Bezug auf Argus Screenshot, nach Hausen möchte und nicht mehr weiß, ob das nun noch zur Gemeinde Bad Krozingen oder zur nächsten Gemeinde nördlich der A5 gehört? Kommt Waze dann damit klar, wenn ich als Adresse "Musterstraße 69, Hausen" eingebe?
Optimal fände ich in dem Fall, dass mir ein Navigationsprogramm eine Auswahlliste aller Hausens gibt die eine Musterstraße haben, z.B.
"Meinen sie Bad Krozingen - Hausen (PLZ), Hintertupfingen-Hausen (PLZ) oder Hausen (PLZ)?"

In meinem AM-Gebiet gibt es viele Örtchen, die ich zwar kenne aber bevor ich sie im WME benannt habe, wusste ich nicht genau zu welcher Gemeinde sie gehören. Hätte ich dorthin navigieren wollen, hätte ich auf jeden Fall den Ortsnamen und nicht den Gemeindenamen eingegeben.

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die Citynamen im WME nur zur Anzeige der bebauten Flächen im Client dienen, so wie die Orte im obigen Screenshot als graue Flächen zu erkennen sind. Das ist scheinbar völlig falsch. :( Haben die Citynamen denn dann bisher überhaupt eine dedizierte Funktion oder sind sie "einfach nur da"?

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Post by gordonski
subaru101 wrote:Also meine Lösung ist (sorry argus ;) ): Den Abschnitt mit dem Postleitzahlenserver der Post aus dem Wiki schmeißen und die Orte nach dem Lösungsvorschlag mit Wikipedia benennen. Einfach aus dem Grund weil Waze im Moment kein Postleitzahlen-Feld hat...

Grüße
In der Hoffnung nicht gesteinigt zu werden: :?
Ich mache es häufig so, dass ich den PLZ Server verwende, aber die Orte nach dem Eintrag Feld "Ortsteil" benne. Wenn ich auf dem PLZ-Server z.B. nach Köln und Hauptstraße suche, sehe ich sofort, dass es drei Hauptraßen gibt: eine in Widdersdorf, eine in Rodenkirchen und eine die durch Zündorf und Porz verläuft:
plz.png
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Wenn ich sage "Da ist ein Stau auf der Haupstraße in Köln-Porz" und ein Kölner hört das, weiß er sofort Bescheid, dass er im rechts-rheinischen Süd-Osten von Kölle aufpassen muss. Wenn ich das eine Züricher erkläre, der das erste mal in Köln ist, ist er nicht schlechter Informiert als wenn ich gesagt hätte: "Stau auf Hauptstraße in Köln". Die Information, die er in der ersten Aussage nicht verwerten kann ("Porz"), ignoriert er einfach und hat dadurch in meinen Augen keinen Nachteil gegenüber der zweiten Aussage.

Ein weiteres Problem von Waze beim Malen der Polygonen ist, dass diese nur konvex sind. Wenn man sich mal die Umrisse des Stadtbereichs von Düren ansieht,
dn.png
(33.14 KiB) Downloaded 457 times
stellt man fest, dass es da mehrere Einbuchtungen gibt, in die die angrenzenden Gemeinden hineinreichen. Waze kann sowas nicht darstellen, da es nur Polygone kennt deren Innenwinkel <= 180° sind. Wenn Düren "oben liegt", würde es dann z.B. im Norden Huchem-Stammeln verschlucken, was aber zur Gemeinde Niederzier gehört. Darum denke ich, dass die Polygone (die sich ja aus dem City-Feld ergeben) eigentlich für die physikalischen Ortsumrisse gedacht sind.

Die Waze Entwickler sind doch größtenteils Menschen (hab ich gerüchteweise gehört), kann man mit denen nicht reden, dass in Waze auf längere Sicht ein zusätzliches Layer eingeführt wird? Zur Not könnte man als Übergangslösung das State-Feld dafür missbrauchen, in das wir hier ja nach wie vor nur den Wert "other" eintragen können. :roll:
Waze ist als "Crowd-Project" ausgelegt um möglichst dynamisch und flexibel zu sein, das ist der große Vorteil gegenüber anderen Navigationslösungen. Kann der Entwicklungsprozess dann wirklich so starr und statisch sein, dass man die Datenbank nicht innerhalb von ein paar Auslieferungszyklen um eine Tabelle erweitern kann?
Welche Knöpfe muss man denn drücken um da mal jemanden zu erreichen? Die neue Schicht müsste ja zunächst noch nichtmal grafisch umgesetzt werden (bis auf die Eingabemasken im Editor), aber wir hätten dann schonmal die nötigen Werte für eine zukünftige Waze-interne Adressauflösung in der Datenbank.
Eigentlich wollen wir doch alles das selbe, drehen uns aber an einigen Stellen nur im Kreis, statt vorwärts zu kommen... ;)

Gordonski
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