Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby loeffelbaer » Tue Sep 25, 2012 8:50 am

Ich habe das bisherige Ortsteilverfahren etc. schon nicht verstanden und jetzt stehe ich auch wieder auf dem Schlauch. :roll:
Um mal genau zu verstehen, wie ihr es machen wollt, bitte ich um eine kurze präzise Erklärung anhand folgender Gemeinde:

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6the ... er_Pegnitz

http://maps.google.de/maps?q=r%C3%B6the ... CEEQ8gEwBA

Auf der Maps Karte noch eine Stufe reinzoomen und man sieht alle kleinen Ortsteile.
Manche haben ein normales Ortsschild, manche nur so ein einzeiliges grünes Schild. Zwischen ihnen liegen meistens Wald, Wiesen und Felder.

1. Wie soll das eurer Meinung nach zukünftig benannt werden im City Feld.

Und noch eine Nebenfrage:
2. Wie zum Bsp. soll Nürnberg benannt werden? Es gibt viele Ortsteile innerhalb der Stadt Nürnberg (Langwasser, Südstadt, Gibitzenhof, etc.) und es gibt welche außerhalb, die ein eignes Ortsschild haben, aber zur Stadt Nürnberg gehören (z.B. Laufamholz). Heißt dann alles nur Nürnberg?

Danke :)
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby gordonski » Tue Sep 25, 2012 8:10 am

lordsurfer wrote:Tja .. das ist ja eines der Probleme.... Deutschland hat über zwei Jahre nach dem Wiki editiert.... nun wird er mal eben so geändert und das ist zu akzeptieren ...

Gordonski Ulbricht wrote:Niemand hat die Absicht das Wiki zu ändern....

Bisher wurde ja nur das Österreich-Wiki überarbeitet.
Aber mal im Ernst: Wikis sind dafür da um ständig überarbeitet, verbessert, angepasst zu werden, sonst hätten wir das ganze ja auch zeitgemäß in Steintafeln meißeln können.
Waze ist nicht deutsch. Waze ist auch nicht österreichisch. Waze ist es egal wo die Staatsgrenzen verlaufen, der Routingalgorithmus ist weltweit der selbe (sogar in Holland). Wenn das Routing nachweislich verbessert wird, wenn man statt einzelner Orte nur Gemeinden benennt, bin ich sofort dabei! Also warum sollte man sich nicht mal über verschieden Möglichkeiten Waze zu verbessern (vor allem für die User!) und zu vereinheitlichen (denn Waze ist überall gleich) öffentlich nachdenken?
Das hat nichts mit Besatzung zu tun, das Wiki ist nicht der Versailler Vertrag 2.0, also müssen wir auch nicht die beleidigten Nazi-Enkel spielen.
So, nachdem Godwins Gesetzt nun ausgiebig bedient wurde, fände ich es gut, wenn wir wieder sachlich weiterdiskutieren könnten.

Das Gemeinden kleinere Einheiten als Landkreise sind, ist sicherlich allen klar, anderslautende Äußerungen lege ich mal als Polemik zu den Akten.
Auf der einen Seite verstehe ich, dass Straßen ohne City-Namen ihre Adressierbarkeit verlieren. Was gebe ich z.B. als Adresse ein, wenn ich zu einer Fabrik fahren möchte, die außerhalb einer Ortschaft liegt?
Auf der anderen Seite gibt es auch Fälle wie z.B. Berlin, wo Gemeinde=Landkreis=Bundesland ist. Da halte ich es für fatal einfach alles mit "Berlin" zu bezeichnen.
Die PLZ halte ich auch eher für unwichtig. Meine Heimatstadt Düren hat z.B. mehrere PLZ-Bereiche in der Innenstadt, während umliegende Dörfer teilweise die gleiche PLZ haben. Aktuell wohne ich in der Gemeinde/Stadt Elsdorf. Da gibt's nur eine PLZ für alles, obwohl die Gemeinde flächenmäßig nur 25% kleiner als Düren ist. Eine feinere Unterteilung ist also nur über Orstnamen möglich. In Elsdorf sind mir momentan keinen doppelten Straßennamen bekannt, in Köln hingegen schon und in anderen "Großgemeinden" wie Hamburg, München oder Berlin, lassen sich da bestimmt auch einige Beispiele finden. Da wir ja Einheitlichkeit anstreben (KISS-Prinzip), wäre es nicht gut für diese Fälle Ausnahmen einzuführen, also nur für die doppelten Straßen zusätzlich den Stadtteil anzugeben. Denn das müsste gründlich geprüft werden. Wenn von vornherein alles mit Stadtteil benannt wird, können doppelte Straßen gar nicht erst auftreten.

Was mir noch immer unklar ist: Wofür verwendet Waze das City Feld konkret?
Zum einen ist da ja die optische Darstellung im Client (und Editor), wobei City-Umrisse ja nur beim Editor-Frabschema angezeigt werden. Ansonst schweben nur Städtenamen in der Landschaft herum. Richtig?
Zum anderen werden mit Streetname und Cityname Adresseingaben im Client und in der Livemap aufgelöst. Steht es definitiv fest, dass Waze da irgendwann komplett auf Tante Google, Onkel Bing & Co. verzichten möchte?
Zuletzt frage ich mich noch, welchen Einfluss der Cityname auf das Routing hat. Wird das bei der Routenberechnung überhaupt berücksichtigt? Einen wirklichen Rückschluß auf z.B. die Geschwindigkeit lässt das ja nicht zu, da innerorts Geschwindigkeitsbegrenzungen bis zu 70 km/h möglich sind, während außerorts auch niedrigere Limits möglich sind.
Solange ich diese Fragen nicht beantwortet habe, kann ich mich nicht klar für ein Benennungsschema entscheiden.
Bisher habe ich in meiner AreaManagerArea Orte einzeln benannt und habe dadurch keine Nachteile festgestellt. Lediglich die Livemap sieht z.T. etwas überladen aus, weil da einfach alle Namen auf allen Zoomleveln unabhängig von der größe der Orte reingeballert werden. Ich halte es aber für verkehrt, Fehler der Darstellungsebene in der Datenebene zu beheben (MVC-Konzept)...

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby loeffelbaer » Tue Sep 25, 2012 7:13 am

lordsurfer wrote:Und was stelle ich noch fest: Ramps werden zu freeways, dafür bekomme ich wenn ich abbiegen muss keinen Hinweis, wenn ich geradeaus fahre ein nette "Links halten".



Ach Gott, fang doch erstmal das Lesen an, bevor Du schreibst oder editierst!

DAS WAR EIN TEST, weil das scheiss AK Nürnberg ein baulicher Sonderfall ist und als ich im Juli mit Wazen angefangen habe, kam da keine Ansage, wenn ich "rechts" auf der A9 Richtung Berlin bleiben sollte. Normalerweise bleibt man ja auf der selben Autobahn, wenn man links fährt und das wäre an dem Kreuz falsch. Für Fremde wär das wohl ein Manko, finde ich. Und die Freeway Segmente sind seit gestern das erste Mal drin. Ich bezweifele zwar auch, dass das eine Ansage bringt, aber ich habe es ja auch nicht editiert! Ich denke, da muss man eine Gabel machen. Aber das hätte ich getestet, wenn nicht einer wie Du dazwischen gepfuscht hätte, weil er ja nur in Gebieten, die er kennt, editiert.....

Nichtsdestotrotz verstehe ich manche Deiner Standpunkte.. Leider sehe ich hier nicht wirklich viele DE-CM, die sich dem Thema widmen. Da kocht leider jeder sein eignes Süppchen. Und deswegen verstehe ich auch die ATCH Freunde, die sich untereinander schon einig sind. Dass sie alleine nicht alle deutschen Sonderheiten etc. kennen, ist klar, aber wenn sich kein anderer beteiligt, wird sich das auch nicht ändern..
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby lordsurfer » Tue Sep 25, 2012 5:59 am

GPSRitter wrote:Jens mir dünkt Du willst nicht verstehen? :mrgreen:


Nein ... ich kann verstehen, denke aber dass es so wirklich nicht übersichtlich im Client (und den benutzen nunmal die Mehrheit der Waze User) wird.


GPSRitter wrote:Wenn Du Dir die Edits von den Permalinks und von vor einem halben Jahr ansiehst, dann ja sind sie nicht der neuesten Wiki. Die ist ja erst seit 1 -2 Wochen online.


Tja .. das ist ja eines der Probleme.... Deutschland hat über zwei Jahre nach dem Wiki editiert.... nun wird er mal eben so geändert und das ist zu akzeptieren ...

GPSRitter wrote:Wir sind gerne bereit konstruktiv zu diskutieren und nicht verstandene Sachen zu erklären, aber bitte mäßige Deine Polemik und Lautstärke etwas. Beides ist kontraproduktiv.

Ich sehe nichts "konstruktives, ausser am Anfang...:-(
Mein Gefühl ist eben, dass hier nur abgebügelt wird. Viele Editoren beteiligen sich schon gar nicht mehr daran und machen "Ihr Ding".
Wenn nach 2 Jahren z.B. der Wiki geändert wird, wieso sollte man das mitmachen?
Polemik ist "man last help" :-) Und es ist keine Polemik, wenn ich aus eigener Erfahrung schreibe, dass die Karte in NL nicht funktioniert, denn ein Navi das keine Ansagen mehr macht, will doch auch keiner wirklich, oder?? ;-)

GPSRitter wrote:Wenn die Gemeindegrenze nicht hergenommen wird um die Lokalität der Gemeinde festzustellen und eine Unfallmeldung auf Straße1 gemeldet wird, kann das vor Ort1 sein, zwischen Ort1 und Ort2 oder nach Ort2 sein (mit den GPS-Koordinaten allein wirst Du nicht viel anfangen können. Glaube nicht, dass Du so aus dem Kopf ausrechnen kannst wo genau das liegt ;) ). Wenn ich aber die Gemeindegrenze habe, kann ich sehr wohl genauer sagen wo das liegt.

Aber ich kann auf der eingeblendeten Karte schnell erkennen, dass die Meldung an den Orten liegt! Oder dazwischen... Oder in welchen Stadtteil.
Wenn ich nur noch angrenzenden graue Flächen habe, mit teils riesigen Gemeinden, erkenne ich nichts mehr. Und die Meldungen sind auch nicht hilfreich.

GPSRitter wrote:Wenn du einen Ort in einer Gemeinde genau benennen willst, empfehle ich Dir einen Landmark zu ziehen. das sieht man dann auch im Client recht gut.

Den Vorschlag habe ich schon mal gemacht ... ist dann aber auch abgelehnt worden. Denn dazu müsste eine Landmark umfunktioniert werden (z.B. Framland).

Dennoch habe ich versuchsweise es mal probiert (schon vor über einem Monat) und warte jetzt auf das Update. Das stockt ja i.M. wieder erheblich!

Aber dies wäre eine sehr gute Maßnahme!! Der Meinung bin ich immer noch. Allerdings müsste:
1. ein Landmark dazu offiziell freigegeben werden
2. die "City" Namen aus dem Client verschwinden (wozu werden die bei der Definition noch angezeigt??)
3. Diese Landmark im Client mit einer anderen Farbe angezeigt werden (z.B. light gray)

Das wäre eine elegante Lösung. Aber war ja auch abgebügelt seinerzeit...

GPSRitter wrote:Ich denke, worüber wir uns alle einig sind ist ein fehlendes PLZ-Feld um genauere Adresssuchen laufen zu lassen. Aber dabei muss dann auch vorsichtig vorgegangen werden, sollte mal das PLZ-Feld kommen. Ich habe hier schon Orte gesehen, die zu einer Gemeinde gehören, aber die PLZ einer anderen Gemeinde haben.


Die PLZ halte ich für weniger wichtig. Denn viele geben nicht häufig eine PLZ ein, wenn sie diese denn vom Zielort überhaupt kennen. Die Adress-Suche funktioniert sehr gut.
Ausserdem bezweifel ich wirklich, dass dafür die Daten aus der Map verwendet werden :-) Zuletzt habe ich es mal Probiert... ich habe nach einem Parkplatz gesucht ... der hat tatsächlich einen Strassennamen in waze von einem User bekommen ... in einem benamten Ort.
Gesucht ... und nichts gefunden :-) Deswegen bin ich der sicheren Überzeugung, dass die Adresssuche nicht über die Map läuft!
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby DatRalf » Tue Sep 25, 2012 5:14 am

Mann, Mann, Mann!

Wenn ich sowas lese, begreife ich endlich, warum die Idee einer Europäischen Union bisher nie wirklich funktioniert hat! Da wird es schon wieder peinlich, zum Nachfolger des rheinischen Staatenbundes zu gehören. Welche Partei wollte noch Bayern von D abkoppeln? Achja! Doch Mal im Auge behalten. :mrgreen:

Tatsächliche Gegebenheit (angenommen)
---Straße 1---Ort1---Straße1--Gemeindegrenze--Straße1---Ort2---Straße1--Gemeindegrenze--Straße1

Danke, das verstehe jetzt sogar ich :lol: und ich bin bisher wirklich kein Freund dieser Idee.
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby GPSRitter » Tue Sep 25, 2012 12:28 am

Jens mir dünkt Du willst nicht verstehen? :mrgreen:

Wenn Du Dir die Edits von den Permalinks und von vor einem halben Jahr ansiehst, dann ja sind sie nicht der neuesten Wiki. Die ist ja erst seit 1 -2 Wochen online. Da kann das noch nicht alles ausgebessert sein. Aber wir arbeiten daran und haben uns als erstes das Freeway-Netz zur Brust genommen. Wenn wir damit fertig sind, kommen die B-Straßen und dann die L-Straßen. Wir haben nicht alle 20km einen Editor sitzen um das alles in einer Nacht zu korrigieren (sonst wäre die Karte ja schon längst fertig).

Wir sind gerne bereit konstruktiv zu diskutieren und nicht verstandene Sachen zu erklären, aber bitte mäßige Deine Polemik und Lautstärke etwas. Beides ist kontraproduktiv.

Zur Erklärung mal mein Beispiel:
Tatsächliche Gegebenheit (angenommen)
---Straße 1---Ort1---Straße1--Gemeindegrenze--Straße1---Ort2---Straße1--Gemeindegrenze--Straße1

Wenn die Gemeindegrenze nicht hergenommen wird um die Lokalität der Gemeinde festzustellen und eine Unfallmeldung auf Straße1 gemeldet wird, kann das vor Ort1 sein, zwischen Ort1 und Ort2 oder nach Ort2 sein (mit den GPS-Koordinaten allein wirst Du nicht viel anfangen können. Glaube nicht, dass Du so aus dem Kopf ausrechnen kannst wo genau das liegt ;) ). Wenn ich aber die Gemeindegrenze habe, kann ich sehr wohl genauer sagen wo das liegt.

Wenn du einen Ort in einer Gemeinde genau benennen willst, empfehle ich Dir einen Landmark zu ziehen. das sieht man dann auch im Client recht gut.

Ich denke, worüber wir uns alle einig sind ist ein fehlendes PLZ-Feld um genauere Adresssuchen laufen zu lassen. Aber dabei muss dann auch vorsichtig vorgegangen werden, sollte mal das PLZ-Feld kommen. Ich habe hier schon Orte gesehen, die zu einer Gemeinde gehören, aber die PLZ einer anderen Gemeinde haben.
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby TSWA » Mon Sep 24, 2012 10:19 pm

lordsurfer wrote:In den Foren bewegt Ihr Euch wie Besatzer... OK ... macht es... Ihr fahrt ja anscheinend oft in good old germany.


Ok, bisher hatte ich ja noch Hoffnung, aber jetzt gebe ich auf.

Ich weiß jetzt, wie ich entscheiden werde. :twisted:
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby lordsurfer » Mon Sep 24, 2012 8:52 pm

TSWA wrote:
lordsurfer wrote:Aber nachdem, was unsere "ausländischen Mit-Editoren" wollen, würde Ortsgrenze an Orstgrenze stossen


Nein, Gemeinde an Gemeinde. ;)
Mobilat hat es offenbar schon längst verstanden.


Nööö --- wenn ich ich seinen AM Bereich sehe :-) Und immerhin ist er mein Nachbar :-)

Und petervdveen in Österreich auch nicht wenn ich den permalink oben richtig verstehe.

Dat ganze Ding ist inkonsistent,... denn um es mal deutlich zu sagen: Bevor Österreicher, Niederländer und Schweizer, sich einmischten, waren wir einer Meinung.

Jetzt geht alles durcheinander!

Und ich persönlich mag die Arbeit von Mobilat... aber nicht was "Fremd-Editoren" (habe grade etliche von euch wieder weggemacht!! Weil Ihr einen Fehler aus Google übernommen habt, den man aber nur kennt, wenn man die Gegend kennt!) , die weder die Gegend kennen, noch "Deutsche" kennen, hier machen????!!!

In den Foren bewegt Ihr Euch wie Besatzer... OK ... macht es... Ihr fahrt ja anscheinend oft in good old germany.

Ich editiere, was ich kenne.
Lasst Deutschland sich entwickeln! Was hätten Österreicher und Niederländer gesagt, wenn wir uns vor zwei Jahren dort mit Vorgaben eingemischt hätten .. wäre da nicht das Wort gekommen, dass mit N anfängt und mit azi geendet hätte?
Den Editierspass nehmt Ihr, so als "Besatzer", auf jeden Fall!

Die "technischem Gründe" waren bisher nicht wirklich stichhaltig!

Sie bestehen aus nicht belegbaren Hypothesen...
In Österreich und in den Niederlanden macht ihr es unterschiedlich und behauptet die Lösung für Deutschland zu haben ???? HALLO?????
Einigt Euch doch erstmal!

Ihr habt zwar keine einheitliche Meinung, die wollt Ihr dann aber doch wenigstens in Deutschland durchsetzen!
SO wird waze verlieren! Weil es den Menschen keinen Spass macht, Ihre geliebte alte Kölner Strasse als L Irgendwas zu erleben!

Ich denke: Es geht um EUCH! Nicht um die anderen .... leider!
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby TSWA » Mon Sep 24, 2012 8:21 pm

Pfff ... ganz schön viel zu lesen und zu kommentieren...

Erst mal das wichtigste:
gordonski wrote:Versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte hier nicht querschießen, oder irgendetwas boykottieren und fände es toll, wenn wir eine gemeinsame Lösung fänden und bin auch gerne bereit dafür Kompromisse einzugehen.


Nein, du wirst nicht falsch verstanden - es geht schließlich darum hier einige Irrtümer und Fehlannahmen mal zu bereinigen.
Wir (AT) haben bei der Überarbeitung der Wiki auch ganz bewusst einige Sätze so formuliert, dass sie auch zu Diskussionen und Fragen führen sollen und wir über bestimmte Punkte aufklären können.

Um Waze zu verstehen ist es wichtig, bestimmte Punkte zu verstehen.
Wesentlich dabei ist das Routing, bzw. eben wie Waze Routen kalkuliert.
Erst wenn man sich das verinnerlicht hat, kann man beginnen Waze wirklich zu verstehen.
Ich habe dafür leider ziemlich lange dafür gebraucht - aber ich bin alt genug, um zu meinen Fehlern zu stehen.
Shit happens :mrgreen:

In den vergangenen Wochen habe ich einigen Einblick und Aufklärung über viele Punkte erhalten, die mir lange ein Mysterium waren und beschlossen, dass die DACH-Community endlich mal aufgeklärt werden muss.
Infolge Überarbeitung der Wikis .... Argus wirft fast täglich neue Beiträge in die Wiki oder überarbeitet veraltete Informationen ... und man kann davon ausgehen, dass die Nr. 2 auf INTL es etwas besser weiß, als sagen wir mal die Nr. 23 ;)

lordsurfer wrote:Aber nachdem, was unsere "ausländischen Mit-Editoren" wollen, würde Ortsgrenze an Orstgrenze stossen


Nein, Gemeinde an Gemeinde. ;)
Mobilat hat es offenbar schon längst verstanden.
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby lordsurfer » Mon Sep 24, 2012 8:02 pm

:o :o :o :o

Verstehe ich nicht Mobilat!

Denn Du machst es in Deinem AM Bereich wie ich!
https://world.waze.com/editor/?lon=6.84 ... TTTFTTTTFT

Aber nachdem, was unsere "ausländischen Mit-Editoren" wollen, würde Ortsgrenze an Orstgrenze stossen ...
Dein Handeln in Deinem AM Bereich ist an sich dem meiner Meinung! Erkläre es mir... :cry:
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