Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby gordonski » Sun Nov 11, 2012 4:19 pm

Ich mach's mal kurz:

Ist der Wiki-Abschnitt http://world.waze.com/wiki/index.php/St ... ehensweise etwas mit dem wir gut leben können?

* gordonski: joah, wenn es sich mit dem Ausgang dieser Diskussion deckt... ;)

Sollen Stadtteile mit aufgenommen werden?

* gordonski: ja

Soll die Schreibweise auf "Gemeinde - Ortsteil" geändert werden?

* gordonski: wenn es dafür einen guten Grund gibt, von mir aus ja

Sollen prinzipiell nur Gemeinden in das City-Feld?

* gordonski: nein

Gordon
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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby gordonski » Fri Nov 09, 2012 12:47 pm

argus-cronos wrote:Dazu hab ich auch schon in anderen Threads geschrieben, packt einen Ortsteil nur dahin wo doppelte Namen existieren.


Das setzt aber voraus, dass ich als Editor immer wissen muss, ob es doppelte Namen gibt.
Ich kenne nicht alle Ortsnamen in Deutschland und innerhalb eines Ortes auch nicht immer alle Straßennamen. Daraus ergibt sich eine Fehleranfälligkeit, die ich effektiv von vornherein vermeiden kann, indem ich konsequent vorgehe und den Ortsteil immer mit reinpacke.
Code: Select all
 if (gordonski.isStupid()) {
   useSimpleStandards();
}
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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby gordonski » Fri Nov 09, 2012 12:06 pm

Ich würde ja sagen "Keep it simple".

Guckste PLZ-Server, sachste "Köln" und "Gartenstraße", guckste Ortsname und Ortsteil und trägste das ins City Feld ein, also z.B. Köln und Nippes.
Da uns ein Ortsteilfeld immer noch in Waze fehlt, müssen wir beides in das CityFeld pressen. Mir Wurst ob Köln-Nippes oder Nippes (Köln).
Keep it simple and stupid. Vergiss Eigenständigkeit, bauliche Trennung, Administration und sonstigen Spökes.

Argus schrieb hier irgendwo Adresssuche hat Vorrang. Wenn ich eine Straße und einen Ort habe, will ich nicht wissen müssen zu welcher Gemeinde der Ort gehört. Wenn ich "Gartenstraße, Nippes" suche, will ich einen Treffer haben und wenn ich "Gartenstraße, Köln" suche, will ich alle 5 Gartenstraßen im Kölner Stadtbereich zur Auswahl angezeigt bekommen. Das geht meines Erachtens nur, wenn ich beide Information im City Feld habe.

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby gordonski » Wed Sep 26, 2012 7:27 am

svx-biker wrote:Beispiel Großstädte:
Sucht man einige große Städte in Deutschland und zoomt ganz raus stechen die unterschiedlichen Meinungen deutlich ins Auge (City-Layer einschalten!). Berlin, München und Hamburg sind "echte" Großstädte. Köln hingegen ist ein richtig bunter Fleckenteppich. Ich gehe davon aus, dass die Ansagen auch in München, Hamburg und Berlin recht gut funktionieren ohne Stadtteile. Sonst hätte der lokale AM sicher schon längst die Ortsteile benannt.


Naja, schon richtig, aber die bunten Flecken sieht man nur im MapEditor. Wenn ich mich in Köln so umsehe, gibt es da nur eine handvoll aktive Editoren. In der LiveMap und im Client sehe ich aber viel mehr Wazer, die folglich die Editoransicht nur selten oder nie sehen. Was sie im Client sehen ist maximal ein "richtig grauer Flickenteppich", also wieder nur einen großen Schatten wie in Hamburg oder München. Nur mit dem Unterschied, dass in Köln mehrere Namen in der grauen Suppe schwimmen und nicht nur einer irgendwo in der Mitte von dem Schatten. Dass das trotzdem alles Köln ist, erkennen geübte Kartographen daran, dass alle Namen mit "Köln" beginnen... ;)
Wer von Euch kennt die "Großstadt" Neuss? Gut, etwas über 150.000 Einwohner ist jetzt nicht unbedingt ne Großstadt, aber wenn ich so über die A46 und A57 gurke und auf meinen Telefonbildschirm schaue, wundere ich mich oft wie riesig Neuss scheinbar ist.
Die Leute, die das editiert haben, haben bestimmt alles richtig gemacht und nach bestem Wissen und Gewissen editiert, es sieht trotzdem komisch aus, finde ich.

Warum sollten wir nun Stadtteile, die ein Stück von der "Mutterstadt" entfernt sind anders behandeln, als solche die direkt an ihr dran sind? Ist Stadtteil nicht Stadtteil? Was ist eine bauliche Trennung? Reicht eine Eisenbahnlinie? 10 Meter Grünstreifen? Oder besser 100 Meter? Am Beispiel Köln:: Weiden und Lövenich sind durch die A1 vom Rest getrennt, Müngersdorf grenzt direkt an Ehrenfeld und den Rest von Köln. Sind diese Stadtteile unterschiedlich zu behandeln? Oder sind Weiden und Lövenich dann doch noch nah genug dran? Was ist dann mit Marsdorf im südöstlichen Winkel vom AK Köln-West?

Gemäß KISS würde ich sagen, wir sollten alles einheitlich behandeln, also entweder so wie Neuss, wo man mehrere Kilometer von der Stadt entfernt noch angezeigt bekommt in Neuss auf der Autobahn zu fahren, oder wie Köln, wo alles ein bunter Flickenteppich ist.
Welches ist das kleinere Übel?

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby gordonski » Tue Sep 25, 2012 9:22 am

Loeffelbaer wrote:Ich habe das bisherige Ortsteilverfahren etc. schon nicht verstanden und jetzt stehe ich auch wieder auf dem Schlauch. :roll:
Um mal genau zu verstehen, wie ihr es machen wollt, bitte ich um eine kurze präzise Erklärung anhand folgender Gemeinde:

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6the ... er_Pegnitz

http://maps.google.de/maps?q=r%C3%B6the ... CEEQ8gEwBA

Auf der Maps Karte noch eine Stufe reinzoomen und man sieht alle kleinen Ortsteile.
Manche haben ein normales Ortsschild, manche nur so ein einzeiliges grünes Schild. Zwischen ihnen liegen meistens Wald, Wiesen und Felder.

1. Wie soll das eurer Meinung nach zukünftig benannt werden im City Feld.

Und noch eine Nebenfrage:
2. Wie zum Bsp. soll Nürnberg benannt werden? Es gibt viele Ortsteile innerhalb der Stadt Nürnberg (Langwasser, Südstadt, Gibitzenhof, etc.) und es gibt welche außerhalb, die ein eignes Ortsschild haben, aber zur Stadt Nürnberg gehören (z.B. Laufamholz). Heißt dann alles nur Nürnberg?

Danke :)


Also, ich würde es da so machen:
Röthenbach selber: "Röthenbach an der Pegnitz"
Ortsteile davon z.B.: "Himmelgarten (Röthenbach an der Pegnitz)"

Bei Nürnberg würde ich genauso verfahren. Wenn man beim PLZ-Server der Post "Nürnberg" und eine Straße eingibt, steht beim Ergebnis der Ortsteil dabei. Die Poststraße würde ich so z.B. nach "Langwasser (Nürnberg)" packen.

Ich weiß nicht, ob das der beste Weg ist, oder ob ich damit eventuell irgenwelche Probleme auslösen könnte, aber ich denke so bekommt man einen richitgen Treffer sowohl wenn man nach "Poststraße 15, Nürnberg" sucht, als auch wenn man "Poststraße 15, Langwasser" sucht. (Bei Addressuche ohne Fremdanbieter wie Google)
Wenn ich (keinerlei Ortskenntnisse von Nürnberg) z.B. "Poststraße 15, 90471" suche und als Ergebnis von Waze heißt "Poststraße Langwasser", denke ich "verdammt ich will doch nach Nürnberg!" Beim Suchergebnis "Poststraße Nürnberg" könnte man denken "Hm, Nürnberg ist ja nicht klein, was mache ich, wenn es da zwei Poststraßen gibt?"
Der Nachteil: Wenn ich "Fürther Straße, Nürnberg" eingebe, gäbe es die Fürther Straße in Rosenau, Gostenhof, Muggenhof, Seeleinsbühl und Doos zur Auswahl (jeweils mit "(Nürnberg)" dahinter) und ich müsste mich für eins davon entscheiden...

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby gordonski » Tue Sep 25, 2012 8:10 am

lordsurfer wrote:Tja .. das ist ja eines der Probleme.... Deutschland hat über zwei Jahre nach dem Wiki editiert.... nun wird er mal eben so geändert und das ist zu akzeptieren ...

Gordonski Ulbricht wrote:Niemand hat die Absicht das Wiki zu ändern....

Bisher wurde ja nur das Österreich-Wiki überarbeitet.
Aber mal im Ernst: Wikis sind dafür da um ständig überarbeitet, verbessert, angepasst zu werden, sonst hätten wir das ganze ja auch zeitgemäß in Steintafeln meißeln können.
Waze ist nicht deutsch. Waze ist auch nicht österreichisch. Waze ist es egal wo die Staatsgrenzen verlaufen, der Routingalgorithmus ist weltweit der selbe (sogar in Holland). Wenn das Routing nachweislich verbessert wird, wenn man statt einzelner Orte nur Gemeinden benennt, bin ich sofort dabei! Also warum sollte man sich nicht mal über verschieden Möglichkeiten Waze zu verbessern (vor allem für die User!) und zu vereinheitlichen (denn Waze ist überall gleich) öffentlich nachdenken?
Das hat nichts mit Besatzung zu tun, das Wiki ist nicht der Versailler Vertrag 2.0, also müssen wir auch nicht die beleidigten Nazi-Enkel spielen.
So, nachdem Godwins Gesetzt nun ausgiebig bedient wurde, fände ich es gut, wenn wir wieder sachlich weiterdiskutieren könnten.

Das Gemeinden kleinere Einheiten als Landkreise sind, ist sicherlich allen klar, anderslautende Äußerungen lege ich mal als Polemik zu den Akten.
Auf der einen Seite verstehe ich, dass Straßen ohne City-Namen ihre Adressierbarkeit verlieren. Was gebe ich z.B. als Adresse ein, wenn ich zu einer Fabrik fahren möchte, die außerhalb einer Ortschaft liegt?
Auf der anderen Seite gibt es auch Fälle wie z.B. Berlin, wo Gemeinde=Landkreis=Bundesland ist. Da halte ich es für fatal einfach alles mit "Berlin" zu bezeichnen.
Die PLZ halte ich auch eher für unwichtig. Meine Heimatstadt Düren hat z.B. mehrere PLZ-Bereiche in der Innenstadt, während umliegende Dörfer teilweise die gleiche PLZ haben. Aktuell wohne ich in der Gemeinde/Stadt Elsdorf. Da gibt's nur eine PLZ für alles, obwohl die Gemeinde flächenmäßig nur 25% kleiner als Düren ist. Eine feinere Unterteilung ist also nur über Orstnamen möglich. In Elsdorf sind mir momentan keinen doppelten Straßennamen bekannt, in Köln hingegen schon und in anderen "Großgemeinden" wie Hamburg, München oder Berlin, lassen sich da bestimmt auch einige Beispiele finden. Da wir ja Einheitlichkeit anstreben (KISS-Prinzip), wäre es nicht gut für diese Fälle Ausnahmen einzuführen, also nur für die doppelten Straßen zusätzlich den Stadtteil anzugeben. Denn das müsste gründlich geprüft werden. Wenn von vornherein alles mit Stadtteil benannt wird, können doppelte Straßen gar nicht erst auftreten.

Was mir noch immer unklar ist: Wofür verwendet Waze das City Feld konkret?
Zum einen ist da ja die optische Darstellung im Client (und Editor), wobei City-Umrisse ja nur beim Editor-Frabschema angezeigt werden. Ansonst schweben nur Städtenamen in der Landschaft herum. Richtig?
Zum anderen werden mit Streetname und Cityname Adresseingaben im Client und in der Livemap aufgelöst. Steht es definitiv fest, dass Waze da irgendwann komplett auf Tante Google, Onkel Bing & Co. verzichten möchte?
Zuletzt frage ich mich noch, welchen Einfluss der Cityname auf das Routing hat. Wird das bei der Routenberechnung überhaupt berücksichtigt? Einen wirklichen Rückschluß auf z.B. die Geschwindigkeit lässt das ja nicht zu, da innerorts Geschwindigkeitsbegrenzungen bis zu 70 km/h möglich sind, während außerorts auch niedrigere Limits möglich sind.
Solange ich diese Fragen nicht beantwortet habe, kann ich mich nicht klar für ein Benennungsschema entscheiden.
Bisher habe ich in meiner AreaManagerArea Orte einzeln benannt und habe dadurch keine Nachteile festgestellt. Lediglich die Livemap sieht z.T. etwas überladen aus, weil da einfach alle Namen auf allen Zoomleveln unabhängig von der größe der Orte reingeballert werden. Ich halte es aber für verkehrt, Fehler der Darstellungsebene in der Datenebene zu beheben (MVC-Konzept)...

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby gordonski » Mon Sep 24, 2012 8:49 am

TSWA wrote:Also ich verstehe zu einem die Überlegungen der Verkehrsmeldung-Sektion, da ich auch lange so ähnlich gedacht habe. Zu mindestens teilweise, warum jede Straße auch eine City-Zuordnung - und zwar die richtige, nicht die Ortschaften - haben sollte war mir eigentlich immer klar.

Trotzdem ... auch ich habe mit diesem Thema (Verkehrsmeldungen) lange herum gespielt, weil es mir einfach nicht klar war, wie die Waze Logik hier eigentlich funktioniert. Informationen dazu waren und sind ja sehr widersprüchlich.

Wesentlicher Faktor dabei ... ich lag völlig falsch. Auch wenn ich es gut und produktiv gemeint hatte ;)

Zu den Fakten:
Was ist Waze? Ein Point-2-Point-Navi ...
Was ist daher erst mal wichtig: Das Routing ...

Und damit komme ich zum wesentlichen Teil ... wie funktioniert das eigentlich in Waze?
Hier war ein Beitrag von fwwazing im Deutsch-Niederländischen Editoren-Krieg ... ähm Thread ;) im Mai ein wesentlicher Input, die AT-Community auf Vordermann zu bringen.
Daraus resultierte ein komplett überarbeitete Wiki zum Thema Straßen zuordnen und benennen (Österreich) und für mich eigentlich wesentlich Wie Waze Routen kalkuliert.

Ich empfehle den Verfechtern der Verkehrsmeldungen-Sektion sich das einmal sehr gründlich durch zu lesen und ebenso darüber nach zu denken.


Hallo,
Die Überarbeitung des Wikis finde ich wirklich sehr gelungen! Dafür auf jeden Fall ein dickes Lob!
Bei ein paar Punkten, die diese Diskussion hier betreffen, sehe ich aber noch Verbesserungpotential.
Wiki - Straßen zuordnen und benennen (Österreich) wrote:City steht als Kurzform für Municipality
Hm, das glaube ich irgendwie nicht, ich denke "City" steht als Kurzform für "City". :shock: Mir ist klar, was damit gemeint ist, die Formulierung finde ich aber etwas gewöhnungsbedürftig. Sowas wie "City ist für AT als Synonym für Gemeinde zu verstehen" fände ich nachvollziehbarer.

Es wird ja immer wieder betont, dass es kein Niemandsland gibt, was ich auch nicht bestreiten kann. Im Widerspruch dazu steht jedoch dieser Satz:
Wiki - Wie Waze Routen kalkuliert wrote:Da es wohl auch niemanden gibt, der z.B. am Autobahnkilometer 157 wohnt, wäre ein Eintrag im City-Feld auch sinnlos.
Das macht ohne Frage Sinn. Jedoch wird hier gesagt, dass das City Feld leer sein darf, wenn es sich um unbewohnbare Segemente handelt. Also sind Autobahnen doch Niemandsland. Was ist mit mehrspurigen Bundesstraßen außerhalb von Städten, an denen mit Sicherheit auch niemand wohnt? Einfache unbewohnte Bundesstraßen?

Zu der Verkehrsmeldungproblematik, die lordsurfer Jens angesprochen hat sagt das Wiki nur:
Wiki - Wie Waze Routen kalkuliert wrote:Für die Erstellung von Verkehrsmeldungen bedient sich Waze anderer Methoden, indem die City-Namen aus der Umgebung heran gezogen werden. Das korrekte Bearbeiten der Autobahn-Anschlussstellen ist daher zwingend nötig. Weiterführende Straßen sollten nach Möglichkeit City- und Straßennamen enthalten, um eine Meldung so genau wie möglich einzugrenzen.
Da sehe ich jetzt keine Begründung drin, warum Stadtteile nicht benannt werden dürften, oder warum Orte nur nach der übergeordneten Gemeinde benannt werden dürften. (Das liest sich so, dass man für Ramps auf jeden Fall einen City-Namen angeben muss. Wer jemanden kennt, dessen Postanschrift z.B. "Autobahn-Auffahrt Kuhdorf 5, 12345 Musterstadt" ist, bitte die Hand heben...)
Dieser Abschnitt:
Ein weiter Trick ist die Gruppierung von mehreren Segmenten, entsprechend ihres Straßennamens und City-Namens.
Je mehr Segmente hierbei berücksichtigt werden müssen, umso länger dauert auch die Kalkulation. Ist eine bestimmte Anzahl an Segmenten erreicht, bricht der Routing-Server die Berechnung ab.

spricht sogar eher dafür Stadtteile zu benennen um die Routenberechnung zu beschleunigen. Die "Gemeinde" Berlin hat eine Fläche von etwa 890km², das können ganz schön viele Segmente sein...

[off-topic]
Die Auflistung des Penalty-Systems finde ich super! Endlich findet man mal konkrete Informationen zu diesem ominösen System in einem Wiki. (Und zu meiner Verwunderung sind weder Hühnerknochen noch das frische Blut einer jungen Ziege involviert...) Was man vielleicht noch hinzufügen könnte (fehlt auch in der Nanorep-Box) sind die Penalties für Abbiegeverbote. Dann könnte man noch besser verstehen, warum Waze unter bestimmten Bedingungen auch über rote Pfeile abbiegen möchte...
[/off-topic]

Versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte hier nicht querschießen, oder irgendetwas boykottieren und fände es toll, wenn wir eine gemeinsame Lösung fänden und bin auch gerne bereit dafür Kompromisse einzugehen. Es ist nur so, dass ich hier sinnvolle Argumente pro und contra Cityname außerorts finde, die ich nachvollziehen kann und richtig finde. Und im Moment kann ich mich nicht eindeutig für eine Seite entscheiden, tendiere aber immer noch eher dazu Orte gemäß ihrer Ortsgrenzen zu benennen, da ich noch keinen konkreten Hinweis gelesen habe, dass dies das Routing definitiv negativ beeinflusst.
Ich bin absolut willig mich da umstimmen zu lassen. Das Ösi-Wiki konnte den Piefke in mir aber nicht überzeugen... ;)
Eine Zusage von Waze, dass zumindest geplant ist irgendwann mal ein Ortsname-Feld hinzuzufügen, würde mich überzeugen "City" als "Gemeinde" zu übersetzen. Das ist in meinen Augen aktuell leider die einzige Lösung.

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby gordonski » Fri Sep 21, 2012 12:51 pm

argus-cronos wrote:
Wenn man in Köln die Meldung bekommt "Schwerer Stau auf der Aachener Strasse, Köln" ist die Meldung toll ... denn die ist sehr lang. Die "Schwerer Stau auf der Aachener Strasse, Köln Ehrenfeld" sagt aber wo ich einen Alternative nehmen kann.


Ist mir völlig egal, da ich eh die Quartiere nicht kenne. Die Alternativen muss mir Waze im Routing liefern, da ich nicht Ortskundig bin.


Stimmt, Dir als nicht-Kölner ist es Wurst ob die Aachener Straße in Weiden oder Lindenthal dicht ist. Ein Ortsfremder kann damit nichts anfangen und verlässt sich ohnehin nur auf Waze. Aber für Ortskundige bietet es ein deutliches Plus an Information. Man weiß dann sofort an welchem Ende die Aachener Straße (die in Wahrheit gar nicht bis Aachen geht, aber trotztdem relativ lang ist ;) ) blockiert ist und man muss nicht erst den Mini-Kartenauschnitt identifizieren. Wenn ich zum Beispiel lese, dass auf der Aachener in Lövenich ein Stau ist, weiß ich, dass da die Auf-/Abfahrt von der A1 ist, und sich da dann wahrscheinlich ein hübscher Rückstau bildet. Waze liefert ja nur Momentaufnahmen der Verkehrssituation, ein Ortskundiger kann damit aber abschätzen, wie sich die Lage in den nächsten Minuten/Stunden entwickeln wird.
Also der Orstfremde liest nur "Köln-irgendwas". Das "irgendwas" tut nicht ihm aber nicht weh und macht ihn auch nicht dümmer. Der Kölner ist aber besser informiert als wenn er nur gesagt bekommt, dass es irgendwo auf den 8km Aachener Straße in Kölle nicht weitergeht.
Ich sehe da nur Vorteile, keine Nachteile.

Außerdem ist das pädagogisch wertvoll. So kann man als Ortsfremder noch etwas über die Stadt lernen durch die man gerade fährt... :D

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby gordonski » Wed Jul 11, 2012 2:49 pm

Ich hatte den Teil in Klammern als Kriterium angesehen, das näher spezifiziert wo der entsprechende Ort liegt, so wie z.B. Stolberg (Rheinl.) im Rheinland liegt. in D findet man das hin und wieder so auf Orstschildern.

GangMan wrote:Alles jedenfalls nicht zufriedenstellend. Nochmal: Ein Ortsteilfeld muss her, sonst verläuft sich jede Diskussion einfach in blöden Details.

+n

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby gordonski » Wed Jul 11, 2012 2:11 pm

Mifiman wrote:Was spricht denn gegen "WInklern b. Pörtschach" als Ortsbezeichnung?

Wenn man in D Wiki-gemäß nach Postleitzahlenserver benamst, kommt das auch vor.

Grüße, Michael


Hi,
ich würde in dem Fall "Winklern (Pörtschach)" vorschlagen. So wird's ja auch schon bei anderen Orten die es mehrmals gibt gemacht, z.B. "Frankfurt (Oder)".

So muss man auch nicht rätseln was "b." bedeutet, falls das mal mit in die TTS Ausgaben mit einfließen sollte. (In D sind ein paar Autobahnauffahrten benannt mit "Axx ri Musterstadt", "ri" für "Richtung". An sich keine schlechte Idee, klingt nur mit TTS komisch...)

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