Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby loeffelbaer » Mon Nov 12, 2012 8:24 pm

Ich geb auf.. :? :cry:
Gruß
Marco

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Camou893 » Mon Nov 12, 2012 9:40 pm

Loeffelbaer wrote:Ich geb auf.. :? :cry:

Ok, ich habe genau über das selbe nachgedacht wie du (glaube ich zumindest). Und sogar ursprünglich eine kleine Zeichnung gemacht, die Frage dann aber erst gar nicht gestellt. Vielleicht werden wir nur nicht verstanden, wenn man es "nur" schreibt.

Image

Wenn ich jetzt vom Start zum Ziel fahre und die Straßen außerhalb des Ortsschilds auch einer Gemeinde zugeordnet werden, dann ist das Routing:

1) K1234 Startstraße City Start
2) K1234 City Start
3) K1234 City A
4) K1234 City B
5) K1234 City C
6) K1234 City D
7) K1234 City Ziel
8) K1234 Zielstraße City Ziel

Lasse ich die City außerhalb des Ortsschildes weg, dann ist das Routing

1) K1234 Startstraße City Start
2) K1234 no City
3) K1234 Zielstraße City Ziel

Und die erste Option bringt wirklich Vorteile für das Routing? Oder mache ich jetzt irgendwie einen Denkfehler oder hab ich irgendwas mißverstanden? Seit dieses Thema angefangen hat sitze ich nämlich immer mit großen :?: vor den Augen hier...
Image
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Mon Nov 12, 2012 10:38 pm

Ok, wie von gordinski gefordert, ohne Ironie.

scg1176 wrote:Ich fände es gut, wenn sich einer der erfahrenen Editoren mal dazu äußert, welche Editierweise jetzt die Beste / Vernüftigste ist.
Und zwar in Bezug auf Routing und Darstellung. Einfach mal ne klare Ansage und warum...


Hm, was sind für dich erfahrene Editoren? Über 200k Edits (wie bei mir) oder mehr Argus (waren es 600, 800k oder mehr - habs vergessen.)?
Das Thema wurde der DE-Community in der Vergangenheit immer wieder auch von sehr erfahrenen Editoren erklärt, die so im Millionen Edits-Bereich sind und auch ihnen wurde nicht geglaubt.

Was soll man da noch dazu schreiben, ohne nicht in die Ironie ab zu schweifen?

Fakt ist, dass der Waze Staff genaue Angaben zur Routing-Kalkulation nicht öffentlich in die Foren postet, aber es einige erfahrene Editoren gibt, die einen guten Kontakt zum Staff haben.
Fakt ist auch, dass Waze das Routing nicht neu erfunden hat, sondern sich an das übliche LCR-Verfahren hält, wie Teleatlas & Co. auch.

Ihr könnt Argus und mir glauben oder auch nicht.
Der Staff wird euch das System hier nicht erklären.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby argus-cronos » Mon Nov 12, 2012 11:24 pm

Camou893 wrote:Und die erste Option bringt wirklich Vorteile für das Routing?


Eine Option die Vorteile bringt und zwar 3 ist:

Wenn Du nun annimmst, dies seien 2 Gemeinden, welche postalisch korrekte Adressen haben, die es aufzufinden gilt. Und jede dieser zwei Gemeinden hat 3 Ortsteile folglich ergeben sich aus anfänglich 6 Gruppen nur 2.

Nun entscheide selbst, was ist einfacher eine Berechnung mit 6 Faktoren oder mit 2?

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby gordonski » Tue Nov 13, 2012 9:35 am

OK, Danke!
Also das ist schon viel informativer als eine Aussage der Art "Orstteil-Namen sind doof wegen Routing."
Also ist bei der Routenberechnung nicht die Anzahl der Segemente, sondern die Anzahl der Gruppen problematisch. Und die Routenberechnung dauert länger für eine Route durch 10 Cities mit jeweils 1000 Segmenten auf der Route als für eine Route durch nur eine City mit 10000 Segmenten auf der Route.
Gut, da kann man jetzt über die Effizienz des Algorithmus bezüglich Multithreading diskutieren, aber das gehört meiner Meinung nach nicht hier her. Wenn das so ist, dann ist es halt so, wir können's nicht ändern.
Die Frage, die wir uns noch stellen können ist "wie stark macht sich der größere Rechenaufwand bemerkbar?" Ich fahre öfters quer durch Köln, wo ja einzelne Stadtteile benannt sind. Bisher ist mir nocht nicht aufgefallen, dass die Routenberechnung deutlich länger dauert als z.B. die von meinem Zu Hause zur Arbeit (Dorf-Niemandsland-Ort). Allgemein hatte ich hier schon lange keinen Routing-Server-Timeout mehr.
Kann denn jemand von Problemem bereichten, die nachweislich durch zu viele City-Namen entstanden sind?

Ich sehe ja durchaus den Sinn darin nur Gemeinden einzutragen, primär wegen der Adressierbarkeit von Zielen außerhalb von Ortschaften, jedoch fände ich es schade, wenn wir (meines Erachtens wertvolle) Informationen über Orte und Stadtteile dem User vorenthalten, bzw. wieder aus der Karte entfernen. Die Kölnr Stadtteile haben eigene Ortsschilder und auch auf richtungsweisenden Schildern stehen Angaben wie "Deutz".
Ich bin von Natur aus misstrauisch, auch bei Navis. Wenn ich aber durch die Windschutzscheibe sehe "OK, hier kommt irgendwann Poll" und auf dem Navidisplay wird voraus ebenfalls der Stadtteil Poll angezeigt, stärkt das mein Vetrauen in die Software enorm. Selbiges gilt, wenn Waze sagt: "Du fährst gerade über die Rur" und ich gucke aus dem Fenster und sehe... die Rur. Deshalb finde ich es auch nicht verwerflich (oder etwas für unterpriviligierte Editoren :o ) Flüsse in die Karte zu malen. (Die Rur ist zwar kein reissender Strom aber immerhin auf der A4 beschildert.)

Was noch bleibt ist das Problem der doppelten Straßennamen innerhalb einer Gemeinde. Ich bin bei Ausnahmen immer skeptisch, wenn man sich vorher extra die Mühe gemacht hat, allgemeingültige Regeln zu formulieren. In Köln wäre dann alles "Köln" als City, nur z.B. an den(die) Mühlenweg(e) schreibe ich dann "Köln-Bickendorf", "Köln-Rodenkirchen" oder "Köln-Urbach"? Fände ich irgendwie nicht so schön um doppelte Straßen dann jeweils solche Mini-Inseln zu bilden. Das führt im Ernstfall ja dann auch wieder dazu, dass der Routing Server relativ viele Cities berücksichtigen muss.

Soweit meine Gedanken dazu.
Gordon

PS: Ich schlage vor das "Wie Waze Routen kalkuliert" Wiki wie folgt zu ändern:
Ist-Zustand wrote:Je mehr Segmente hierbei berücksichtigt werden müssen, desto länger dauert auch die Kalkulation. Ist eine bestimmte Anzahl an Segmenten erreicht, bricht der Routing-Server die Berechnung ab.

Soll-Zustand wrote:Je mehr Segment-Gruppen hierbei berücksichtigt werden müssen, desto länger dauert auch die Kalkulation. Ist eine bestimmte Anzahl an Gruppen erreicht, bricht der Routing-Server die Berechnung ab.

damit das ausgesagt wird, was auch damit gemeint ist.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby LegoM » Tue Nov 13, 2012 10:26 am

Also wir haben in der Firma auch schon Routing-Algorithmen geschrieben, die möglichst schnell gehen mussten. Aber auf die Idee, dass der Algorithmus von irgendwelchen City-Gruppierungen abhängt oder abhängen soll, ist bei uns noch keiner gekommen, nicht einmal die Gurus. :)

Vor allem kann man die Daten oder das Datenmodell nicht zuliebe des Routing-Algorithmus machen, da sich dieser jederzeit ändern oder verbessern kann.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Caradellino » Tue Nov 13, 2012 3:32 pm

Loeffelbaer wrote:So: Wozu dienen jetzt nochmal die Gruppen bzw. was bewirken sie? Warum geht die Berechnung nicht ohne diese Eingruppierung? :?:
Weil sonst der Routingserver abbricht. Frag mich aber nicht, ob das ein reines Timeout ist, oder ob da eine Kontrollfunktion dahintersteckt, dass bei einer zu hohen Zahl an Gruppen im Verhältnis zur Gesamtstrecke ein Fehler oder eine nicht Routbarkeit angenommen wird und deswegen ein Abbruch erfolgt.


Caradellino wrote:Deswegen sollte ein unnötiges Segmentieren unterbleiben - als Folge davon haben wir in Österreich bei den Autobahnen “no City“. Sie sind in Österreich ohnehin nur einmal vorkommend, also brauchen wir keine Unterscheidung nach Land, Bezirk, Gemeinde, Stadt oder sonst was...


Wir reden hier ja gar nicht von Autobahnen. Die sind in Deutschland auch ohne City Eintrag.. :)


Ja, Marco, aber das Modell ist das selbe...
Ihr könntet ja auch entscheiden, bei Autobahnen ins City-Feld das Bundesland oder den Landkreis einzutragen - das wäre nämlich die Analogie zu Ortsteilen im City-Feld.

Für die Routing-Problematik ist doch klar, dass je größer die City-Einheiten sind, desto besser.
Umgekehrt fordert die Eindeutigkeit der Benennung eine entsprechende Detaillierung. Somit gibt es bei der Verwendung der City-Felder zur Kennzeichnung eines bebauten Gebietes 2 Probleme:

    eine stärkere Segmentierung gegenüber Regionengliederung (Kreis, Bezirk,Gemeinde)
    alle Straßen im Niemandsland (außerhalb eines bebauten Gebietes, also alle "no City") sind nicht mehr zuordbar, weil sie irgendwo in Deutschland liegen.


Wenn wir dann in "no City" noch gleiche Straßennahmen haben (Höhenweg gibts bei uns sehr oft außerhalb des Ortsgebiets), dann ist mit der Eindeutigkeit der Bezeichnung auch Schluss, da unterscheidet sich der Höhenweg, noCity bei Gramtatirgendwas nicht mehr vom Höhenweg, noCity bei Oberunternochwas nur mehr anhand der Segmentnummern ... und die sind, soweit ich gesehen habe, einfach in der Reihenfolge des Entstehens durchnummeriert - wie soll das zu einem Routing führen?

Ein neuer Editor, ein neues Glück - man könnte doch in die AltNames Orte, Ortsteile, Postleitzahlen usw. eingeben...

Ja, bestechende Idee, aber cui bono? Am Client wird nur die Primärbezeichnung ausgewertet, alles andere sieht man maximal im Editor, und das wars dann auch.
Sicher ist jedenfalls, dass keines der Elemente der Waze-Dreifaltigkeit (Client-Livemap-Editor) eine Postleitzahl im 3. AltName-City-Feld als solche anspricht oder auswertet oder irgendeine Funktion damit verbindet - von daher (bei allem Verständnis für alle, die mit viel Herzblut versuchen hier Informationen auf diesem Weg einzupflegen) ist das leider nur Datenmüll, der früher oder später beseitigt werden muss.

Ich habe keine Ahnung, welche Verwaltungseinheit in Deutschland den vernünftigsten Kompromiss ergibt (nur weil das bei uns in Österreich die Gemeinde ist, muss das nicht die Lösung für Deutschland sein), mir ist aber jedenfalls klar, dass jede "Niemandslandlösung" am Ende nicht funktioniert.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby loeffelbaer » Tue Nov 13, 2012 5:31 pm

Stop stop stop!

1. Hier wird von verschiedenen Sachen gesprochen bzw. wird das hier vermischt/verwechselt. Wahrscheinlich wegen der kleinen Abstimmung zum Wikieintrag von aeytom:

a) Sollen alle Straßen einen City Eintrag bekommen?
b) Nutzen wir nur noch Gemeindenamen statt wie bisher "Stadt" und bei getrennten Ortsteilen "Ortsteil (Stadt)"?
c) Benennen wir Stadtteile von Großstädten, die nicht baulich getrennt sind? (aktuelles Beispiel wäre Köln)

zu a) Wird diskutiert, obwohl die Erfahrenen schon beschlossen haben, es zu tun, weil sonst längere Routen nicht berechnet werden können, warum auch immer.. Ist ja eigentlich nicht unser Problem.
zu b) Wird jetzt im "tollen" AT (so kommen mir die Beiträge teilweise vor.. ;)) umgesetzt und soll deswegen auch super in D sein.
zu c) Sollte eigentlich derzeit nicht passieren in D, wurde aber von so manchem Editor aus eigenem Willen gemacht.

2. Werden mir irgendwelche Sachen aus dem o.g. Mischmasch unterstellt/untergejubelt, obwohl ich in der von aeytom gestarteten Umfrage klar und deutlich abgestimmt habe. Alles andere kann man rein theoretisch auf den letzten Seiten nachlesen.. Manche, die sich auf einmal zu Wort melden, haben bisher gar nicht mit diskutiert, geschweige denn abgestimmt..

Kurze Klarstellung/Zusammenfassung meiner Meinung:

zu 1a) Finde ich nicht gut, da die Karte dann so gesehen nur noch aus Städten besteht bzw. Stadtnamen auch über Niemandsland stehen. Niemandsland ist für mich da, wo nichts außer Natur ist. Dort will keiner hinrouten, also braucht es da auch keine "korrekten Adressen". Und warum sollen wir Schwächen der Berechnung damit fixen? LegoM hat ja dazu auch was geschrieben.

zu 1b) Nur noch Gemeindenamen finde ich auch nicht gut. Wo auf dem Ortsschild als großes Wort nicht die Gemeinde steht, da soll das auch auf der Map stehen. (aktueller Syntax wäre: "großes Wort (Gemeindename/Stadtname)" Also das aktuelle Vorgehen beibehalten. Aber ist anscheinend zu einfach, sich nach Ortsschildern zu richten, was?!

zu 1c) Stadtteile innerhalb der Stadt werden nicht extra benannt. (außerhalb siehe 1b) Simpler Grund: Wir müssten jetzt alles (außer Köln vermutlich ;)) ändern/bearbeiten. Sollte dann in nächster Zeit doch das erhoffte Feld "Stadtteil" im Editor eingefügt werden, muss alles erneut bearbeitet werden. >> doppelte Arbeit! Einfach warten, bis das Feld in den WME kommt und dann wird alles gut. ;)


Also bitte erst einmal, oder am Besten gleich zweimal einen Beitrag lesen, bevor man loslegt.. Dann legt man auch keinem Dinge in den Mund, die er nie gesagt hat. Danke 8-)

Leider ging wohl der Faden der Abstimmung irgendwo verloren.. :D Beteiligung war leider auch recht mau.
Gruß
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby LegoM » Tue Nov 13, 2012 5:59 pm

Wenn wir dann in "no City" noch gleiche Straßennahmen haben
...
anhand der Segmentnummern ... und die sind, soweit ich gesehen habe, einfach in der Reihenfolge des Entstehens durchnummeriert - wie soll das zu einem Routing führen?

Die Segmentnummern und die Citynamen sowie die Straßennamen sind normalerweise bei einem Routingalgorithmus völlig irrelevant zur Findung des kürzesten oder schnellsten Weges zwischen zwei Punkten. Und es navigiert normalerweise kaum jemand an eine Adresse ohne Ort per Adresseingabe.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby loeffelbaer » Tue Nov 13, 2012 6:18 pm

LegoM wrote:Und es navigiert normalerweise kaum jemand an eine Adresse ohne Ort per Adresseingabe.


Da hast Du Dich gerade selbst ausgehebelt :D Das befürwortet ja die Vergabe von CityEinträgen auch außerhalb der Stadt. Wobei sich die Frage immernoch stellt: Wer lässt sich in die Natur routen, wo nix ist? :)
Gruß
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