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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Sun Mar 10, 2013 9:38 pm
by Mesonus
GGraf wrote:Bitte zu meinem Verständnis: was ist BS?
Ich tippe mal auf "bullshit"...

Wobei ich, ohne hier wieder irgendeine Diskussion lostreten zu wollen, die Argumente durchaus nachvollziehen kann. Bin grad dabei, bei einer kompletten Gemeinde die Straßen Wiki-konform einzutragen oder zu editieren. Was dabei rauskommt, ist eine riesige graue Fläche auf der Karte, obwohl 80% davon Felder sind. Und alles ist dann Ort X, ob wohl der eigentliche Ort X 20 Kilometer weit weg ist...

FF Meso

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Mon Mar 11, 2013 3:20 pm
by Mesonus
GangMan wrote:Vorschläge sind jederzeit willkommen.
Moin moin,

ich bin ja selber noch nicht so lange dabei und so wie mir wird es sicher immer wieder neue Wazer geben, die irgendwann auf das Problem stoßen. Bei mir war es die Diskussion mit 2 Freunden, die hier zur CeBIT zu Besuch waren und denen ich Waze empfohlen hatte. Die beiden hatten versucht, ohne Navigation nur über die Karte einen Ort zu finden - ich glaub, das muss ich nicht weiter ausführen.

Wie dem auch sei, so wie ich das sehe gibt es 2 Möglichkeiten:

1. wir lassen die Wiki so wie sie ist.
Dann würde ich mir gerne wünschen, dass an der entsprechenden Stelle in der Wiki ein paar erklärende Sätze stehen, warum das aktuelle System so ist, wie es ist, dass man sich der Probleme durchaus bewußt ist und welche Vor- und Nachteile dies bietet. Dies würde eventuell immer wiederkehrenden Nachfragen neue Nutzer - wie ich einer bin - vorbeugen.
Hab versucht, die Evolution hier im Forum nachzuvollziehen, das ist aber für einen Neuling schlicht unmöglich, da wird auf Wiki-Einträge verwiesen, die inzwischen ganz anders lauten, auf Limits des Editors eingegangen, welcher damals aber noch Cartouche war, naja und ein wenig Polemik war auch hin- und wieder dabei ;)

2. Das Thema wird doch nochmal 'angefasst'
Falls dies der Fall ist, sollte man vielleicht erstmal die einzelnen Wünsche (Routing, Kartenansicht, PLZ, Ortsteile etc.) sammeln und vernünftig wichten. Nur so kann man dann einen technischen Entwurf/Vorschlag vernünftig auf seine Verwendbarkeit prüfen. Falls sowas passieren sollte, könnte ich gerne ein wenig organistorische Erfahrung anbieten...

FF Meso

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Mon Mar 18, 2013 12:01 pm
by Mesonus
Durango48 wrote:naja, Schapen ist "besetzt", grad mal nachgesehen in Braunschweig.
Ja, in BS ist da noch viel ganz alter Stand, ist mir letztens auch aufgefallen, hab da leider auch nur Rechte entlang der A2...
Durango48 wrote:(wieso werden editierte Bereiche editiert? Um irgendwas richtig zu stellen, oder....? Aber nicht um das offensichtlich falsche nochmal so zu editieren....) :evil: :evil:
Damit mal die 200k vollbekommt :roll: -> http://world.waze.com/forum/viewtopic.p ... 95#p394443

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Mon Apr 08, 2013 8:44 am
by Mesonus
Einmal tief durchatmen bitte. ;)

Ich glaube, wir brauchen hier nicht schon wieder eine Diskussion, ob wir es nun so machen oder so. Wenn wir eine vernünftige Entscheidung treffen wollen, sollte man das Thema vorher schon etwas genauer unter die Lupe nehmen, damit wir dann nicht nach 4 Wochen wieder feststellen "Huch, das hatten wir ja nicht bedacht, da müssen wir nochmal drüber diskutieren...".
Da spielen eine ganze Menge Dinge mit hinein wie Suche, Routing, Kartenanzeige und vor allem, in welche Richtung Waze das alles weiterentwickelt...

Apropos Waze, da hab ich z.B. im aktuellen Newsletter folgendes gefunden:

As part of our plan to enable states/provinces in countries outside of the USA, we've enabled that option in Canada.

Das wirft ja z.B. die Frage auf, ob uns dieses Feld eventuell als "Gemeinde"-Feld weiterhelfen würde...

Im Grunde brauchen wir beide Informationen, die Gemeinde für die korrekte postalische Adresse genauso wie den korrekten Ort lt. Ortsschild, korrektes Routing genauso wie eine halbwegs sinnvolle Anzeige. Und wie Brain schreib, wir brauchen so schnell wie möglich eine Entscheidung aber bitte lasst es uns auch nicht übers Knie brechen :!: ;)

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Mon Apr 08, 2013 9:32 am
by Mesonus
Was das State-Feld angeht, bevor hier wieder alle schreien, das hilft uns nix, sollte man doch vielleicht erstmal klären:

-> Bekommen wir das überhaupt?
-> Wenn ja, unter welcher Voraussetzung?
-> Sind da zwingend die Bundesländer einzufügen oder könnte man das z.B. für die Gemeinde-Information nutzen?
-> Welche Auswirkung auf Routing, Suche und Anzeige hat das?

Das meine ich mit "nix übers Knie brechen". Es wird hier schon lange ein zusätzliches Feld gefordert und jetzt, wo möglicherweise die Chance besteht, eins zu bekommen, wird das Thema so einfach abgetan...

Und wegen des "Fakten schaffen", City-Feld = Gemeinde ist nunmal die aktuelle Wiki-Regel. Und wenn man neuen Editoren sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber ist nicht so ernst gemeint" ist das sicher genauso tödlich wie wenn man einem solchen neuen Editor sagt "Es steht zwar in der Wiki, aber vielleicht ändern wir nochmal alles und was ihr grad macht, ist umsonst" ;)

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Mon Apr 08, 2013 12:29 pm
by Mesonus
Womit wir wieder beim "tief durchatmen" und beim "Wir brauchen beide Informationen" wären ;)

Re: @trunkenbold

Posted: Thu Apr 14, 2011 9:05 pm
by Michman
Es gibt kein Niemandsland in Deutschland. Auch außerhalb von Ortschaften gehört das Gebiet noch zu einer Verwaltungseinheit.
Beispiel Kaltenkirchen
Das Ortsschild steht an der Barmstedter Str. am Ende der Bebauung mit Häusern die Grenze verläuft aber 6 Kilometer entfernt über die B4 hinweg in Heidkaaten. Hier sind die Area Manager gefragt um mit der zuständigen Verwaltung Kontakt aufzunehmen wo die Grenzen verlaufen denn nur so lassen sich Gebiete ausserhalb von Ortschaften wie beim Teuer Navi richtig zuweisen.
Gruß
Michman

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Thu Jun 21, 2012 5:57 pm
by Mobilat
gordonski wrote:Ich oute mich auch gleich mal als böser Bursche, da ich z.T. entgegen dem Wiki auch gerne einzelne Ortsteile benenne. :oops: Wenn man zum Beispiel durch die Eifel fährt, kommt man alle 30 Minuten* mal an ein paar Häusern vorbei, dazwischen ist nur Wald. (Der Begriff "Niemandsland" ist hier überraschend zutreffend! ;) ) Wenn diese Ortschaften alle nur nach der Stadt oder Gemeinde zu der sie gehören benannt werden, sieht es fast so aus als würde man auf eine Großstadt zufahren (da Waze das ja alles in einer Farbe anmalt) und wundert sich, warum man da so alleine ist...
Leude,

das mache ich ebenso, allerdings finde ich nicht, dass dies im Widerspruch zur Wiki-Vorgabe steht. Zumindest dann nicht, wenn man das klärende Beispiel am Ende des Abschnitts, wo das korrekte Vorgehen am Beispiel der Stadt Lohmar und seiner Ortsteile Wielpütz, Birk und Aggger erläutert wird, als Maßstab nimmt.
Wiki - Abschnitt 'Orte benennen' wrote:Solange ein Stadtteil physisch mit Lohmar verbunden ist, wird er mit Lohmar benannt. Donrath z.B. sollte den Eintrag "Lohmar" im Feld City haben (ggf. kann man sich darüber streiten, bei großen Städten wie Berlin wird die Anwendung dieser Regel aber klar).
Der Stadtteil Wielpütz ist räumlich klar getrennt von Lohmar und sollte den Eintrag "Wielpütz" im Feld City haben (bestätigt durch die Suche bei Wikipedia).
Der Stadtteil Birk wird ebenfalls getrennt von Lohmar als eigenständiger Ort verzeichnet. Die Benennung muss, wie eine Suche bei Wikipedia ergibt, "Birk (Lohmar)" lauten.
Beispiele:
Lohmar
Wielpütz
Birk (Lohmar)
Agger (Lohmar)
Kompliziert wird es nun dadurch, dass die darüber stehende Anleitung zur Verwendung des PLZ-Servers der Post zu dieser Beschreibung im Widerspruch steht und damit auch zu anderen Ergebnissen bei der Ortsbezeichnung führt:
Wiki - Abschnitt 'Orte benennen' wrote:Ortsname aus PLZ-Verzeichnis der Post
Die ermittelte Ortschaft im Suchfeld von http://www.postdirekt.de//plzserver/ eingeben.
Von dem am besten passenden Suchergebnis wird der "Ortsname" als City-Eintrag bei Waze verwendet.
...
Das Feld City ist nur für Ortsnamen und Städte vorgesehen, nicht für kleine Orte ohne eigene Postleitzahl, nicht für Ortsteile oder Stadtteile und auch nicht für Postleitzahlen.
Die hier beschriebene Vorgehensweise führt dazu, dass sämtliche Ortsteile des Lohmar-Beispiels den Eintrag "Lohmar" im Feld 'City' bekämen, nicht nur jene Ortsteile, die physisch mit dem Stadtzentrum verbunden sind.

Ich finde die Regeln so sinnvoller, wie sie im Lohmar-Beispiel zum Ausdruck kommen, d.h. das City-Feld bekommt nicht grundsätzlich den Ortsnamen, sondern durchaus den Ortsteil laut PLZ-Verzeichnis als Eintrag, sofern der Ortsteil räumlich vom Hauptort getrennt ist.

Auch der im Lohmar-Beispiel gezeigte Mut zur Kürze gefällt mir: Der Ortsname in Klammern wird ausschließlich dann noch an den Ortsteil angehängt, wenn dies erforderlich ist, um die Bezeichnung bundesweit eindeutig zu machen. Die Karte wirkt dann optisch weniger überladen, als wenn grundsätzlich Doppelnamen verwendet werden. Okay, jetzt wird es pingelig - ist halt eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Ach so, argus, ich rede gerade wortreich an deiner eigentlichen Frage vorbei. Ob jede Straße einen City-Eintrag haben sollte, ob es Niemandsland geben darf? Ich handhabe es so, wie es gordonski beschrieben hat. Aber bis jetzt habe ich in dieser Sache irgendwie noch kein rechtes Problembewusstsein entwickelt.

Mobilat grüßt.

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Mon Jun 25, 2012 8:19 am
by Mobilat
robin1979 wrote:For addressing it is important to include a city-name. Navigating to 'Hauptstrasse 2' can get very painful if this results in 2 billion matches from the server (yes, I know Waze is using third party search engines for addresses currently).
argus-cronos wrote: Eigentlich geht es nur darum, dass jedes Segment eine eindeutige Bezeichnung erhält, abgesehen von der Segment iD, dass nicht jede Strasse oder jeder Weg einen Strassennamen hat ist klar aber Ortsnamen sind für jedes Segment möglich. Wenn ich einen Ort im PLZ Server der Post suche, wird der ohne Rücksicht auf die Ortsteile mit allen Grenzen bündig aufgeführt. Wenn ich nun irgendein Geschäft auf der GM Karte anklicke nimmt die Adresse da auch keine Rücksicht auf die Ortsteile. Daher wäre dies eigentlich der einfachste Weg, zu einer durchgehenden Benennung.
Inklusive dem, was der PLZ Server als Ortszusätze definiert.
Hm argus, ich verstehe dein Anliegen so, dass es dir um eindeutige Segmentbezeichnungen geht - vielleicht mit dem Ziel, die Datenbasis so auszubauen, dass es möglich wird, darin die Adressen von Navigationszielen zu finden, ohne auf die Dienste eines Drittanbieters angewiesen zu sein. Ist es das, worum es im Kern geht?

Aber gerade diese angestrebte Eindeutigkeit einer Adresse lässt sich alleine mit der Kombination

Ortsname (ggf. nebst Ortszusatz) und Straßenname

nicht herstellen. Da die Waze-Datenbank anders als der PLZ-Server kein Feld für die Postleitzahl vorsieht (und es müßig ist, dessen Einführung erneut zu fordern), kann man die Eindeutigkeit der Adressen kaum anders herbeiführen als durch Angabe des Ortsteils, ob nun alleine oder in Verbindung mit dem Ortsnamen. Wie sonst soll man die unterschiedlichen 3 Hauptstraßen, 2 Poststraßen und 3 Bahnstraßen von einander abgrenzen, die zum Beispiel im Stadtgebiet Köln friedlich koexistieren?

Gute Grüße
Mobilat

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Posted: Thu Jun 28, 2012 9:32 am
by Mobilat
gordonski wrote: Also, meine Stimme geht an Ortsteil (Hauptort) und das konsequent so, wie es im PLZ-Server der Post angegeben wird. ("Hauptort" heißt da nur "Ortsname")
Tach auch,

dieser Vorschlag hat viel Gutes. Was ich sehr schätze, ist die Eindeutigkeit dieser Bezeichnungsregel. Fast könnte man sich der Illusion hingeben, dass damit jeder Kartenbearbeiter zu exakt den selben Ortsbezeichnungen findet, unabhängig von Alter, Geschlecht, Einkommen und persönlichen Präferenzen.

Die Kröte, die ich dabei schlucken müsste, liegt im schwammigen und völlig subjektiven Bereich der Ästhetik, der optischen Anmutung:
  • Im ländlichen Bereich finde ich bei räumlich abgegrenzten Ortschaften, deren Name formal laut PLZ-Server nur ein Ortsteil ist, die zusätzliche Nennung des Ortsnamens (Hauptorts) entbehrlich, sofern die bundesweite Eindeutigkeit dieser Bezeichnung gegeben ist.
  • Für die Zergliederung größerer Städte in ihre Stadtteile wurden bereits Argumente gebracht, sie beziehen sich im Wesentlichen auf die Lokalisierbarkeit von Verkehrsmeldungen und auf den Umgang mit mehreren gleichnamigen Straßen innerhalb einer Stadt. Verglichen damit ist mein Einwand gegen eine konsequente Umsetzung der von Gordonski vorgeschlagenen Regel schwach: Es ist hässlich. In vielen Großstädten würde es keinen Bereich mehr geben, der einfach mit dem eigentlichen Namen der Stadt benannt wäre. Selbst die innerste Innenstadt von Köln, die zur Zeit (dem Himmel sei Dank) immerhin noch "Köln" heißt, würde dann in "Altstadt-Nord (Köln)", "Neustadt-Süd (Köln)" und dergleichen zerfallen - eine ästhetische Katastrophe.
Aber was nützen schon Einwände ohne einen Gegenvorschlag, der besser ist? Nichts. Und letztlich halte ich die Klarheit, Eindeutigkeit und Einfachheit der Regeln für das oberste Gebot.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich unterstütze Gordonskis Vorschlag.

Mobilat