Ortsgrenzen und Benennung

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Re: @trunkenbold

Postby Michman » Thu Apr 14, 2011 9:05 pm

Es gibt kein Niemandsland in Deutschland. Auch außerhalb von Ortschaften gehört das Gebiet noch zu einer Verwaltungseinheit.
Beispiel Kaltenkirchen
Das Ortsschild steht an der Barmstedter Str. am Ende der Bebauung mit Häusern die Grenze verläuft aber 6 Kilometer entfernt über die B4 hinweg in Heidkaaten. Hier sind die Area Manager gefragt um mit der zuständigen Verwaltung Kontakt aufzunehmen wo die Grenzen verlaufen denn nur so lassen sich Gebiete ausserhalb von Ortschaften wie beim Teuer Navi richtig zuweisen.
Gruß
Michman
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mobilat » Thu Jun 21, 2012 5:57 pm

gordonski wrote:Ich oute mich auch gleich mal als böser Bursche, da ich z.T. entgegen dem Wiki auch gerne einzelne Ortsteile benenne. :oops: Wenn man zum Beispiel durch die Eifel fährt, kommt man alle 30 Minuten* mal an ein paar Häusern vorbei, dazwischen ist nur Wald. (Der Begriff "Niemandsland" ist hier überraschend zutreffend! ;) ) Wenn diese Ortschaften alle nur nach der Stadt oder Gemeinde zu der sie gehören benannt werden, sieht es fast so aus als würde man auf eine Großstadt zufahren (da Waze das ja alles in einer Farbe anmalt) und wundert sich, warum man da so alleine ist...

Leude,

das mache ich ebenso, allerdings finde ich nicht, dass dies im Widerspruch zur Wiki-Vorgabe steht. Zumindest dann nicht, wenn man das klärende Beispiel am Ende des Abschnitts, wo das korrekte Vorgehen am Beispiel der Stadt Lohmar und seiner Ortsteile Wielpütz, Birk und Aggger erläutert wird, als Maßstab nimmt.

Wiki - Abschnitt 'Orte benennen' wrote:Solange ein Stadtteil physisch mit Lohmar verbunden ist, wird er mit Lohmar benannt. Donrath z.B. sollte den Eintrag "Lohmar" im Feld City haben (ggf. kann man sich darüber streiten, bei großen Städten wie Berlin wird die Anwendung dieser Regel aber klar).
Der Stadtteil Wielpütz ist räumlich klar getrennt von Lohmar und sollte den Eintrag "Wielpütz" im Feld City haben (bestätigt durch die Suche bei Wikipedia).
Der Stadtteil Birk wird ebenfalls getrennt von Lohmar als eigenständiger Ort verzeichnet. Die Benennung muss, wie eine Suche bei Wikipedia ergibt, "Birk (Lohmar)" lauten.
Beispiele:
Lohmar
Wielpütz
Birk (Lohmar)
Agger (Lohmar)


Kompliziert wird es nun dadurch, dass die darüber stehende Anleitung zur Verwendung des PLZ-Servers der Post zu dieser Beschreibung im Widerspruch steht und damit auch zu anderen Ergebnissen bei der Ortsbezeichnung führt:

Wiki - Abschnitt 'Orte benennen' wrote:Ortsname aus PLZ-Verzeichnis der Post
Die ermittelte Ortschaft im Suchfeld von http://www.postdirekt.de//plzserver/ eingeben.
Von dem am besten passenden Suchergebnis wird der "Ortsname" als City-Eintrag bei Waze verwendet.
...
Das Feld City ist nur für Ortsnamen und Städte vorgesehen, nicht für kleine Orte ohne eigene Postleitzahl, nicht für Ortsteile oder Stadtteile und auch nicht für Postleitzahlen.


Die hier beschriebene Vorgehensweise führt dazu, dass sämtliche Ortsteile des Lohmar-Beispiels den Eintrag "Lohmar" im Feld 'City' bekämen, nicht nur jene Ortsteile, die physisch mit dem Stadtzentrum verbunden sind.

Ich finde die Regeln so sinnvoller, wie sie im Lohmar-Beispiel zum Ausdruck kommen, d.h. das City-Feld bekommt nicht grundsätzlich den Ortsnamen, sondern durchaus den Ortsteil laut PLZ-Verzeichnis als Eintrag, sofern der Ortsteil räumlich vom Hauptort getrennt ist.

Auch der im Lohmar-Beispiel gezeigte Mut zur Kürze gefällt mir: Der Ortsname in Klammern wird ausschließlich dann noch an den Ortsteil angehängt, wenn dies erforderlich ist, um die Bezeichnung bundesweit eindeutig zu machen. Die Karte wirkt dann optisch weniger überladen, als wenn grundsätzlich Doppelnamen verwendet werden. Okay, jetzt wird es pingelig - ist halt eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Ach so, argus, ich rede gerade wortreich an deiner eigentlichen Frage vorbei. Ob jede Straße einen City-Eintrag haben sollte, ob es Niemandsland geben darf? Ich handhabe es so, wie es gordonski beschrieben hat. Aber bis jetzt habe ich in dieser Sache irgendwie noch kein rechtes Problembewusstsein entwickelt.

Mobilat grüßt.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mobilat » Mon Jun 25, 2012 8:19 am

robin1979 wrote:For addressing it is important to include a city-name. Navigating to 'Hauptstrasse 2' can get very painful if this results in 2 billion matches from the server (yes, I know Waze is using third party search engines for addresses currently).

argus-cronos wrote:Eigentlich geht es nur darum, dass jedes Segment eine eindeutige Bezeichnung erhält, abgesehen von der Segment iD, dass nicht jede Strasse oder jeder Weg einen Strassennamen hat ist klar aber Ortsnamen sind für jedes Segment möglich. Wenn ich einen Ort im PLZ Server der Post suche, wird der ohne Rücksicht auf die Ortsteile mit allen Grenzen bündig aufgeführt. Wenn ich nun irgendein Geschäft auf der GM Karte anklicke nimmt die Adresse da auch keine Rücksicht auf die Ortsteile. Daher wäre dies eigentlich der einfachste Weg, zu einer durchgehenden Benennung.
Inklusive dem, was der PLZ Server als Ortszusätze definiert.

Hm argus, ich verstehe dein Anliegen so, dass es dir um eindeutige Segmentbezeichnungen geht - vielleicht mit dem Ziel, die Datenbasis so auszubauen, dass es möglich wird, darin die Adressen von Navigationszielen zu finden, ohne auf die Dienste eines Drittanbieters angewiesen zu sein. Ist es das, worum es im Kern geht?

Aber gerade diese angestrebte Eindeutigkeit einer Adresse lässt sich alleine mit der Kombination

Ortsname (ggf. nebst Ortszusatz) und Straßenname

nicht herstellen. Da die Waze-Datenbank anders als der PLZ-Server kein Feld für die Postleitzahl vorsieht (und es müßig ist, dessen Einführung erneut zu fordern), kann man die Eindeutigkeit der Adressen kaum anders herbeiführen als durch Angabe des Ortsteils, ob nun alleine oder in Verbindung mit dem Ortsnamen. Wie sonst soll man die unterschiedlichen 3 Hauptstraßen, 2 Poststraßen und 3 Bahnstraßen von einander abgrenzen, die zum Beispiel im Stadtgebiet Köln friedlich koexistieren?

Gute Grüße
Mobilat
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mobilat » Thu Jun 28, 2012 9:32 am

gordonski wrote:Also, meine Stimme geht an Ortsteil (Hauptort) und das konsequent so, wie es im PLZ-Server der Post angegeben wird. ("Hauptort" heißt da nur "Ortsname")

Tach auch,

dieser Vorschlag hat viel Gutes. Was ich sehr schätze, ist die Eindeutigkeit dieser Bezeichnungsregel. Fast könnte man sich der Illusion hingeben, dass damit jeder Kartenbearbeiter zu exakt den selben Ortsbezeichnungen findet, unabhängig von Alter, Geschlecht, Einkommen und persönlichen Präferenzen.

Die Kröte, die ich dabei schlucken müsste, liegt im schwammigen und völlig subjektiven Bereich der Ästhetik, der optischen Anmutung:

  • Im ländlichen Bereich finde ich bei räumlich abgegrenzten Ortschaften, deren Name formal laut PLZ-Server nur ein Ortsteil ist, die zusätzliche Nennung des Ortsnamens (Hauptorts) entbehrlich, sofern die bundesweite Eindeutigkeit dieser Bezeichnung gegeben ist.
  • Für die Zergliederung größerer Städte in ihre Stadtteile wurden bereits Argumente gebracht, sie beziehen sich im Wesentlichen auf die Lokalisierbarkeit von Verkehrsmeldungen und auf den Umgang mit mehreren gleichnamigen Straßen innerhalb einer Stadt. Verglichen damit ist mein Einwand gegen eine konsequente Umsetzung der von Gordonski vorgeschlagenen Regel schwach: Es ist hässlich. In vielen Großstädten würde es keinen Bereich mehr geben, der einfach mit dem eigentlichen Namen der Stadt benannt wäre. Selbst die innerste Innenstadt von Köln, die zur Zeit (dem Himmel sei Dank) immerhin noch "Köln" heißt, würde dann in "Altstadt-Nord (Köln)", "Neustadt-Süd (Köln)" und dergleichen zerfallen - eine ästhetische Katastrophe.

Aber was nützen schon Einwände ohne einen Gegenvorschlag, der besser ist? Nichts. Und letztlich halte ich die Klarheit, Eindeutigkeit und Einfachheit der Regeln für das oberste Gebot.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich unterstütze Gordonskis Vorschlag.

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby Mobilat » Mon Sep 24, 2012 6:57 pm

lordsurfer wrote:Also, wenn CITY = Gemeinde ist, nehmen wir also für Lohmar, Siegburg, Troisdorf, Meckenheim, St. Augustin, Hennef alles als als city Rhein-Sieg-Kreis??!! Schön und sinnlos!


Die Gemeinde ist die Gemeinde und nicht der Landkreis, zu dem die Gemeinde gehört. Niemand hat bisher gefordert, im City-Feld den Landkreis anzugeben. Es geht um den Namen der Gemeinde oder Stadt. Für Lohmar ist das Lohmar und nicht Rhein-Sieg-Kreis, für Siegburg ist das Siegburg und nicht Rhein-Sieg-Kreis, für Troisdorf ist das Troisdorf und nicht Rhein-Sieg-Kreis, und so ähnlich geht das mit den übrigen Städten deiner Liste dann weiter. Hier und da kann man dann noch irgendwas mit Rheinland als Ortszusatz spendieren, aber ansonsten hält sich die Katastrophe doch ziemlich in Grenzen, oder?

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby Mobilat » Thu Nov 08, 2012 8:05 pm

argus-cronos wrote:Detlev, du bist nun der 4. Wazer in 2 Jahren, der das kapiert hat. Daher grosses Lob.

Ich bin übrigens absolut bereit, der Fünfte zu werden. Auch wenn ich die Medaillenränge damit deutlich verfehle.
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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby Mobilat » Thu Nov 08, 2012 8:28 pm

aeytom wrote:Ist http://world.waze.com/wiki/index.php/St ... e_benennen wirklich so unklar und daneben, dass es schon wieder diskutiert werden muss?


Ja, ich finde diese Definition in der Tat problematisch, weil sie in sich widersprüchlich ist. Im oberen Teil, dem Abschnitt mit dem PLZ-Verzeichnis, wird klar der Ortsname als Eintrag für das City-Feld genannt. Das hieße, der Gemeindename wäre zu verwenden. Das dann folgende Beispiel zur Gemeinde Lohmar geht aber einen ganz anderen Weg - hier kommen dann doch die Ortsteile anstelle des Gemeindenamens ins Spiel.

Für mich ist das die Spielregel im Wiki, die mich am meisten verunsichert, über die ich beim Bearbeiten der Karte immer wieder ins Zweifeln gerate, so dass ich dann letztlich nicht einmal für mich selber eine klare Linie verfolge.

Ich würde in einer klaren Regelung - auch in Verbindung mit dem Thema Ortsgrenzen - einen enormen Fortschritt sehen.

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby Mobilat » Sat Nov 10, 2012 8:39 pm

Ist der Wiki-Abschnitt http://world.waze.com/wiki/index.php/St ... ehensweise etwas mit dem wir gut leben können?

* Mobilat: ja (Leben kann ich damit, gut leben auch, aber es ist nicht meine bevorzugte Regelung)

Sollen Stadtteile mit aufgenommen werden?

* Mobilat: nein

Soll die Schreibweise auf "Gemeinde - Ortsteil" geändert werden?

* Mobilat: nein

Sollen prinzipiell nur Gemeinden in das City-Feld?

* Mobilat: ja

Meine ausführliche Stellungnahme findet ihr im Wiki-Talk.
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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby Mobilat » Sun Nov 11, 2012 11:56 am

Loeffelbaer wrote:Was bringt mir aber der Stadtname über einem Waldgebiet? Gar nix. Warum steht auf Landkarten der Stadtname über der Stadt und sonst nirgends?

Ich sehe den Sinn des City-Felds nicht in erster Linie darin, für eine hübsche Optik auf der Landkarte zu sorgen.

Zuallererst ist es ein Feld in einer Adressdatenbank, in der jede Straße durch einen Straßennamen und einen Ortsnamen identifiziert wird. Ich erinnere mich an einen Beitrag in einer früheren Ausgabe dieser Diskussion, den ich jetzt gerade nicht finde, der darauf hinwies, dass bei der heutigen Praxis die Stadt mit den meisten Straßen und der größten Ausdehnung die Stadt "no city" ist - absurd.

Dass das City-Feld ebenfalls dazu genutzt wird, einen Ortsnamen für die Kartendarstellung abzuleiten, ist in meinen Augen lediglich ein nachrangiger Nebeneffekt. Das hat für mich eine ähnliche Qualität wie Wälder, Seen und Flüsse: Ich schätze sie, mag die nette Darstellung, die attraktive Optik - aber für die Navigation sind sie ohne Belang. Ich brauche Waze nicht, um mich an Ortsnamen auf der Karte zu orientieren - ich benutze Waze ja gerade deshalb, weil die Maschine das Orientieren für mich übernimmt. Die Zeiten von Wegbeschreibungen der Sorte "... bei Matratzen-Concord biegst du dann rechts ab und kurz nach der Bushaltestelle kommt eine scharfe Linkskurve und ..." sind vorbei. Waze zeigt mir eine violette Fahrtroute und der folge ich. Wenn dann ein Gemeindename über den Wipfeln der Bäume schwebt, ist das für mich keine Fehlfunktion.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mobilat » Thu Nov 22, 2012 9:29 am

gordonski wrote:Wie verfahren wir mit doppelten Straßennamen innerhalb einer Gemeinde. In Köln lassen sich dazu etliche Beispiele finden und ich denke in fast jeder Gemeinde, findet man Klassiker wie "Gartenstraße" oder "Mühlenweg" mehr als einmal.

Machen wir da nichts besonderes mit und hoffen, dass die 3rd Party das bei der Adresseingabe richtig auflöst? Oder gründen wir für diese Straße eigene Micro-Städte, indem wir in ihrem City Feld dann doch den Ortsteil angeben? Letzteres fände ich noch schlechter als ersteres. Was sagt das HQ dazu? Kann eventuell der wiederbelebte Alt-Name hier missbraucht werden um diese Straßen zu unterscheiden?

Überzeugender als die Gründung von Micro-Städten durch Angabe des Orteils im City-Feld finde ich den Vorschlag, den Ortsteil in solchen Fällen in Klammern an den Straßennamen anzufügen.

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