Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Mar 11, 2013 1:18 pm

GangMan wrote:Massimo, ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass dich keiner verstehen will. Im Gegenteil, jeden hier sieht es genauso wie du. Nur hat ein Großteil der Leute diese Diskussion schon die letzten zwei Jahre geführt, inkl. Vorschläge für Verbesserungen beim Waze HQ.


Das verstehe ich ja. Das wir von Waze auf absehbare Zeit weder Postleitzahlen noch ein Ortsteilfeld erwarten können hab' ich längst kapiert. Darum geht es nicht. Es geht darum aus den kümmerlichen Möglichkeiten die uns Waze bietet etwas benutzbares zu machen. Andere Länder tun das einfach, warum wir nicht?

Die einzig sinnvolle Lösung ist, dass Waze das Ortsteilfeld anbietet, das wurde aber zuletzt - wenn ich noch am neuesten Stand bin - ausgeschlossen. Alles andere ist und bleibt ein Hack/Workaround,


Absolut. Die Frage ist doch, welcher der Hacks führt zum besten (oder überhaupt benutzbaren) Ergebnis. Nicht nur meiner Meinung nach (und damit bin ich nunmal ganz offensichtlich nicht alleine), der "alte", der da hieß:

In Großstädten Ortsteile *wo nötig* (also nur in Städten, in denen es auch doppelte Straßen gibt, oder meinetwegen ab einer gewissen Größe), und in ländlicheren Gebieten räumlich getrennte Orte (die z.B. auch real ausgeschildert sind) einpflegen. Ich beteilige mich *sehr* gerne daran, eine Liste solcher Orte wo das Sinn macht z.B. in NRW zu erstellen, und ich habe *gar nichts* dagegen, wenn wir die Liste von vornherein festlegen. Das kann man technisch, aber durchaus auch administrativ lösen. Dann müssen sich halt ein paar User finden, die den Citylayer regelmäßig mal kontrollieren, und alle Orte die nicht sinnvoll sind wieder eliminieren.
Es gibt ja wenigstens noch eine minimale Hoffnung, dass Waze es wenigstens irgendwann mal hinbekommt, nicht nur Orte zum Citylayer hinzuzufügen, sondern evtl. auch irgendwann mal wieder zu entfernen... :evil:

Es ist absolut klar, dass das in der Vergangenheit *komplett* schiefgegangen ist, und auch oft hoffnungslos übertrieben wurde. Hier in Köln wurden z.B sogar ganze Ortsteile völlig frei erfunden, die teilweise heute noch im City Layer drinstehen (Oberzündorf, nur mal als ein Beispiel, was es *niemals* in irgendeiner Form gegeben hat), und auch an anderen Stellen wurden völlig sinnlos Kleinstorte "zerfleddert".

weil ein Feld einfach für zwei Informationen (Stadt und Ortsteil) verwendet/misbraucht wird, was auch Sicht der Datenhaltung nicht unproblematisch ist.


Auch richtig. Es gibt aber eben keine Alternative, die Frage ist ja nicht *ob*, sondern nur *welches* Feld wir mißbrauchen. Aktuell ist es "offiziell" die Straße, und das funktioniert einfach nicht. Die City zu mißbrauchen zieht deutlich weniger Probleme nach sich, und hat nebenbei noch einige reale Vorteile. Man darf es halt nur nicht völlig unkontrolliert machen wie in der Vergangenheit. Mit etwas Steuerung kann das einwandfrei funktionieren.

Das alternative City Feld haben wir ja ausprobiert, und funktioniert leider auch nicht.

Worauf ich aber hinaus will: Diskutieren mit Usern bringt nichts, wenn dann muss das HQ überzeugt werden und wir brauchen Strategien dafür. Vorschläge sind jederzeit willkommen.

Wolfgang


Das ist ja nunmal nicht richtig. Das Wiki wird von uns selbst gemacht, und nicht von Waze HQ. Wenn wir uns einigen das so zu tun, dann ist das so. Nochmal: Viele andere Länder *machen* es so. Es geht also.

Mal ganz davon abgesehen, dass es ja *noch* in der Mehrheit faktisch so *ist*. Man sehe sich den City Layer nur an. Wir sind ja Lichtjahre davon entfernt unsere "offizielle" Lösung (die ja relativ neu ist) in der Karte zu haben, und werden da vermutlich auch in diesem Jahrzehnt nicht mehr hinkommen.

Und falls wir dann wirklich Waze von oben kommt (was ich beim besten Willen nicht glaube), und uns zwingen will, was genau sollen sie denn machen? Uns alle rausschmeißen und ganz von vorne anfangen? Und vielleicht hören sie dann sogar zu, wenn die Initiative von Ihnen ausgehen sollte, und wir zusammenhalten und Ihnen sagen, wir machen das gerne, wenn Ihr uns eine andere Lösung zur Verfügung stellt. Wenn nicht.... Ja was?? Sollen sie uns doch "entlassen". Die Bezahlung ist eh' Scheiße. ;)

CU,
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Mar 11, 2013 12:09 pm

gordonski wrote:
ccdmas wrote:
Und natürlich die Gruppierung der Segmente, was keine Urban Legend darstellt.


-v bitte. ?!

Massimo


argus-cronos -v && cat wiki | grep "Wie Waze routen kalkuliert"
http://world.waze.com/wiki/index.php/Wie_Waze_Routen_kalkuliert#Fernstreckennetz

Da steht's, ab "Ein weiterer Trick ..." ;)
Gordonski


Achso, das.

Das kann ich nicht als schlimm ansehen. Und selbst *wenn* das wirklich eindeutig nachvollziehbar Probleme bereitet, dann muss Waze das eben ändern, sonst ist Ihr Produkt nicht zu gebrauchen.

Das Ruhrgebiet z.B. existiert. Da ändern sich auf manchen Routen ganz hochoffiziell die Städte im hundertmetertakt. Sollen wir jetzt Essen, Wuppertal, Dortmund, Duisburg, Bochum, Recklinghausen usw. alle einen einen Topf werfen und Metropolregion Rhein-Ruhr nennen, weil Waze es nicht schafft zentrale Routingserver zu Programmieren die mit sowas umgehen können, was schon vor 10 Jahren lokale Navigationssysteme mit 200MhZ CPUs konnten?

Dann habe ich einen besseren Vorschlag: Wir setzten einfach alle Straßen auf "none, none". Finden tut Waze das Ziel ja schließlich immernoch, und wer braucht schon TTS, oder Orte... ;)

De Fakto routet Waze da aber weitestgehend problemlos. Ebenso hat Waze in Köln problemlos geroutet und alle Straßen die doppelt waren bei der Suche angeboten als die Ortsteile noch eingepflegt waren, was sie jetzt nicht mehr sind. An dem Routing und seinen Problemen (anderes Topic), hat sich absolut nichts nachvollziehbares geändert. Maximal kommt hier und da mal eine Ansage weniger, damit kann man aber leben.

Übrigens gibt es noch ein hübsches Argument *für* eine präzisere Erfassung von Orten und Ortsteilen,das schon damals im englischsprachigen Raum aufkam: Stau und Problemmeldungen, bei denen Waze ja den nächstgelegenen Ort ansagt.

Eine Staumeldung auf der L422 zwischen Ratingen und Ratingen hilft niemandem. Eine Staumeldung auf der L422 zwischen Ratingen und Homberg (Ratingen) aber schon.

Ich muss mich immer wieder wundern, wie hier für kaum jemanden real nachvollziehbare Phantomprobleme herhalten müssen, die angeblich viel wichtiger sind als nachweislich massivste Nutzbarkeitsprobleme die in Scharen User und Editoren vertreiben.

Erst war es die Darstellung der Ortsteile im Client, die Angeblich die "Anzeige verschmutzt". Stattdessen sollte ernsthaft an alle doppelten Straßen hinten der Ortsteil nochmal angehangen werden. *Das* verschmutzt die Karte, und zusätzlich das TTS hundertmal schlimmer (teilweise bis zur Unbenutzbarkeit).

Dann gibt es das Argument der "korrekten" postalischen Adresse. Sorry, aber

"Bonner Straße (Marienburg / Raderthal/ Neustadt Süd), Köln"

ist *mindestens* genauso falsch wie

"Bonner Straße, Köln Raderthal".

Eher noch deutlich falscher.

Dann gibt es die Phantomvorgabe von Waze HQ, die komischerweise entweder nur für DACH gilt, oder aber gewaltige Teile des Rests der Welt (in denen Waze durchgängig besser funktioniert und deutlich mehr User und Editoren hat als hier) schlicht nicht interessiert. Warum es ausgerechnet uns dann interessieren muss erschließt sich mir auch nicht. Und welche Strafe erwartet uns denn wohl, wenn wir Waze "Empfehlungen" ignorieren, udn dafür Waze nachweißlich benutzbar(er) machen, und mehr USer und Editoren ins Boot holen, bzw. aufhören existierende zu vertreiben, die erkennnen das es so nicht funktioniert?

Hab' ich irgendein Argument vergessen?

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Mar 11, 2013 10:00 am

argus-cronos wrote:Einziges stichhaltiges Argument ist und bleibt für mich die korrekte, offizielle Adresse.


Eine offizielle, korrekte Adresse ohne Postleitzahl ist in Deutschland nicht möglich. *Nur* die zählt.

Da Waze also absolut systemimmanent von vornherein gar keine korrekte Adresse kann, zieht dieses Argument nicht besonders weit.

Da die also fehlt, nehmen wir doch gleich mal die Analogie: Eine Postkarte adressiert an "Hauptstraße 1, Köln" wird eine ziemlich miese Chance haben korrekt anzukommen.

Die gleiche Postkarte an "Hauptstraße1, Köln-Rodenkirchen" dagegen hat eine verdammt gute Chance da anzukommen wo sie hin soll.

Genauso ist es bei Waze auch. Freundlicherweise *hätte* Waze *theoretisch* sogar die Möglichkeit (im Gegensatz zu der Postkarte), den Anwender darauf hinzuweisen, das ersteres nicht eindeutig ist. Leider wird die Möglichkeit aber durch unser aktuelles System, plus der Ignoranz von Waze, verschwendet. Der wohlwollende Neuuser von Waze, der ohne Hinweis 30 kilometer Luftlinie von seinem eigentlichen Ziel ankommt, weil er sich darauf verlässt dass Waze ihm schon sagt, dass die Adresse nicht eindeutig ist, wird genau was mit Waze tun?

Und natürlich die Gruppierung der Segmente, was keine Urban Legend darstellt.


-v bitte. ?!

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Sun Mar 10, 2013 11:23 pm

TSWA wrote:
ccdmas wrote:In wieder anderen Ländern gib es vom System festgelegte Cityfelder, die man auswählen, aber nicht editieren kann (sehr sinnvoll!).

Passt, dann bist du eh mit der Materie vertraut.
Weitere Erklärungen damit hinfällig.


Nein. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Übrigens gibt es in den Ländern mit festgelegten Städten teilweise sogar sowas analoges wie Ortsteile (Suburbs). :shock: Und die Lösung mit den festgelegten Cities kam nicht etwa von Waze als "Bestrafung", sondern aus den Ländern als Wunsch selber, weil die das gleiche Problem hatten wie wir, nämlich das "jeder macht was er will" nicht funktioniert.

Ich bleibe dabei: Die angebliche "Vorgabe" von Waze HQ ist eine Ausrede, um ein System das nicht funktioniert, und für das es absolut keine stichhaltigen Argumente gibt, zu behalten nur weil man sich mal voreilig darauf festgelegt hat. Diese Argumentationskette kenne ich nur zu gut. Wenn man keine Argumente mehr hat, dann kommt es halt von oben, und wir müssen das so machen. Nachweis Fehlanzeige. :evil:

Und alle die sich beschweren werden so mundtot gemacht, und im Zweifel aus dem Projekt vertrieben. Ergebnis: Projekt geht an Sturheit kaputt. Q.E.D.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Sun Mar 10, 2013 10:47 pm

TSWA wrote:
ccdmas wrote:Übrigens halte ich das Argument, das Waze HQ unsere Lösung so fordert für ziemlich aus der Luft gegriffen. Jede Menge andere Länder machen es nämlich ganz hochoffiziell anders, siehe z.B. UK.

Zumal in diesem Fall eine zentrale, weltweite Vorgabe gar nicht umzusetzen ist. Jedes Land hat nunmal seine Eigenheiten.

Hüstel.

Das HQ fordert so ziemlich gar nix, aber gibt einem auch relativ deutlich - wenngleich zuckersüß formuliert - zu verstehen, was sie sich erwarten. Zum Thema City = Gemeinde habe (nicht nur) ich hier schon lange Referate geschrieben und damals auch betont, dass es jeder Länder-Community frei gestellt ist, wie sie die City-Benennung gestalten, sich dann nur nicht wundern darf, wenn da irgendwann drüber gefahren wird.
Man sollte sich schon klar machen, wo das HQ von Waze liegt. ;)

Und wie ich schon länger erwartet habe, gibt es nun erste Tendenzen in die Richtung, dies zu ändern. Geht natürlich wieder mal von NA aus.
Also nicht überrascht sein, wenn plötzlich das City-Feld nicht mehr (oder nur noch von den L5-CMs) editiert werden darf.


Nahezu der *gesamte* englischsprachige Raum außer USA (UK, Südamerika, Indien, usw..) benennt das City Feld diametral gegensätzlich zu uns. In wieder anderen Ländern gib es vom System festgelegte Cityfelder, die man auswählen, aber nicht editieren kann (sehr sinnvoll!). Ürigens kommt Waze aus Israel. Und?

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Fri Mar 08, 2013 7:44 pm

TestExpress wrote:Das Konzept der "City" in Waze ist weiterhin *BS*.


Dem ist wenig hinzuzufügen.

Übrigens halte ich das Argument, das Waze HQ unsere Lösung so fordert für ziemlich aus der Luft gegriffen. Jede Menge andere Länder machen es nämlich ganz hochoffiziell anders, siehe z.B. UK.

Zumal in diesem Fall eine zentrale, weltweite Vorgabe gar nicht umzusetzen ist. Jedes Land hat nunmal seine Eigenheiten.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Caradellino » Wed Nov 14, 2012 9:55 am

Loeffelbaer wrote:Stop stop stop!

...Werden mir irgendwelche Sachen aus dem o.g. Mischmasch unterstellt/untergejubelt...


Nein, Marco, das habe ich in keiner Form getan, ich wüsste nicht, wo man das herauslesen könnte - solltest Du es so empfunden haben tut es mir leid, da es nicht in meiner Absicht lag.

Ich habe auch nicht gesagt, dass die österreichische Gemeindelösung
a) ach so toll ist
b) für Deutschland das richtige ist
bitte unterstelle mir da nichts.

Das einzige, worauf ich hingewiesen habe, sind Fakten und Bedenken gegenüber der "Niemandsland"-Sache; mit diesen Bedenken stehe ich nicht alleine da und sehe mich aus anderen Kommentaren in guter Gesellschaft - eine Aussage wie "ihr sollt" oder "ihr müsst" ist meinerseits nicht gefallen, ich mache höchstens Anregungen oder Hinweise, mehr steht mir im Rahmen einer Entscheidung für Deutschland nicht zu und daran halte ich mich auch.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Caradellino » Tue Nov 13, 2012 3:32 pm

Loeffelbaer wrote:So: Wozu dienen jetzt nochmal die Gruppen bzw. was bewirken sie? Warum geht die Berechnung nicht ohne diese Eingruppierung? :?:
Weil sonst der Routingserver abbricht. Frag mich aber nicht, ob das ein reines Timeout ist, oder ob da eine Kontrollfunktion dahintersteckt, dass bei einer zu hohen Zahl an Gruppen im Verhältnis zur Gesamtstrecke ein Fehler oder eine nicht Routbarkeit angenommen wird und deswegen ein Abbruch erfolgt.


Caradellino wrote:Deswegen sollte ein unnötiges Segmentieren unterbleiben - als Folge davon haben wir in Österreich bei den Autobahnen “no City“. Sie sind in Österreich ohnehin nur einmal vorkommend, also brauchen wir keine Unterscheidung nach Land, Bezirk, Gemeinde, Stadt oder sonst was...


Wir reden hier ja gar nicht von Autobahnen. Die sind in Deutschland auch ohne City Eintrag.. :)


Ja, Marco, aber das Modell ist das selbe...
Ihr könntet ja auch entscheiden, bei Autobahnen ins City-Feld das Bundesland oder den Landkreis einzutragen - das wäre nämlich die Analogie zu Ortsteilen im City-Feld.

Für die Routing-Problematik ist doch klar, dass je größer die City-Einheiten sind, desto besser.
Umgekehrt fordert die Eindeutigkeit der Benennung eine entsprechende Detaillierung. Somit gibt es bei der Verwendung der City-Felder zur Kennzeichnung eines bebauten Gebietes 2 Probleme:

    eine stärkere Segmentierung gegenüber Regionengliederung (Kreis, Bezirk,Gemeinde)
    alle Straßen im Niemandsland (außerhalb eines bebauten Gebietes, also alle "no City") sind nicht mehr zuordbar, weil sie irgendwo in Deutschland liegen.


Wenn wir dann in "no City" noch gleiche Straßennahmen haben (Höhenweg gibts bei uns sehr oft außerhalb des Ortsgebiets), dann ist mit der Eindeutigkeit der Bezeichnung auch Schluss, da unterscheidet sich der Höhenweg, noCity bei Gramtatirgendwas nicht mehr vom Höhenweg, noCity bei Oberunternochwas nur mehr anhand der Segmentnummern ... und die sind, soweit ich gesehen habe, einfach in der Reihenfolge des Entstehens durchnummeriert - wie soll das zu einem Routing führen?

Ein neuer Editor, ein neues Glück - man könnte doch in die AltNames Orte, Ortsteile, Postleitzahlen usw. eingeben...

Ja, bestechende Idee, aber cui bono? Am Client wird nur die Primärbezeichnung ausgewertet, alles andere sieht man maximal im Editor, und das wars dann auch.
Sicher ist jedenfalls, dass keines der Elemente der Waze-Dreifaltigkeit (Client-Livemap-Editor) eine Postleitzahl im 3. AltName-City-Feld als solche anspricht oder auswertet oder irgendeine Funktion damit verbindet - von daher (bei allem Verständnis für alle, die mit viel Herzblut versuchen hier Informationen auf diesem Weg einzupflegen) ist das leider nur Datenmüll, der früher oder später beseitigt werden muss.

Ich habe keine Ahnung, welche Verwaltungseinheit in Deutschland den vernünftigsten Kompromiss ergibt (nur weil das bei uns in Österreich die Gemeinde ist, muss das nicht die Lösung für Deutschland sein), mir ist aber jedenfalls klar, dass jede "Niemandslandlösung" am Ende nicht funktioniert.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Caradellino » Mon Nov 12, 2012 5:13 pm

Also, das mit den Segmenten ist so zu verstehen:
gleichartige Segmente werden gruppiert - bezeichnen wir mal so eine Gruppe als Straße, denn es ist so zu sehen, wie das “select entire street“

Wenn waze bei der Berechnung auf zu viele Straßen kommt, bricht die Berechnung ab.

Deswegen sollte ein unnötiges Segmentieren unterbleiben - als Folge davon haben wir in Österreich bei den Autobahnen “no City“. Sie sind in Österreich ohnehin nur einmal vorkommend, also brauchen wir keine Unterscheidung nach Land, Bezirk, Gemeinde, Stadt oder sonst was...
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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby Caradellino » Tue Sep 25, 2012 7:42 pm

Hm, wäre interessant, mehr darüber zu wissen, schließlich gibt es ja verschiedene Landmarks, möglicherweise kommt es auf die Klasse an (sollten wir dann nicht die falsche nehmen)

Sinn machen würde es ja z.B. beim Parking-Lot, wer will da schon eine Staumeldung. Auch auf einer Wasserfläche, da wird sich ja ein Fahrzeug am ehesten auf einer Fähre befinden (manche setzen da ja, wie man im Forum nachlesen kann auch Radarboxen) - brauchen wir auch keine Potholes, Car stopped udgl. Kontraproduktiv wäre es natürlich bei Autobahnkreuzen.

Aber da Argus seine Augen überall hat, werden wir ja sicher bald mehr darüber wissen :mrgreen:
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