Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Sat Jun 23, 2012 12:55 am

Vielleicht etwas Offtopic hier:
Aber schaut doch mal auf Wikipedia unter Waze, da hat ein bekannter Österreicher den Text erweitert.
:D
Eigentlich ganz interessant, bis auf die Kilometerangaben in den Autobahnteilstücken und Richtungsangaben :mrgreen:

Grüße
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Sat Jun 23, 2012 8:07 pm

Ich komm irgendwie immer noch ins schwimmen...
Vielleicht sollten mal die Begriffe definiert werden?
Der Threat heißt doch "Ortsgrenzen und Benennung"
Die Ortsgrenze die hier gemeint ist, ist nach meiner Leseart die Bebauungsgrenze, bei der Einfahrt meistens mit einem Ortsschild gekennzeichnet. Für mich das Äquivalent zum Waze-Fensterchen "City"
Wenn das Problem mit den doppelten Ortsbezeichnungen nicht wäre, könnten aus dieser Zuordnung gleich der Layer "Cities" in die App und Live-Map übernommen werden um Orte optisch anzuzeigen wie es bei anderen Anbietern ja auch gemacht wird...Und genauso ist es vermutlich von den Waze-Programmieren gedacht.

Das andere sind administrative Grenzen. Natürlich gehören ein paar Äcker auch zu einer Stadt, sonst könnte die Stadt ja kein Neubaugebiet ausschreiben. Aber was soll diese Administrative Grenze in einer Navigations-App? Bei OSM kann so etwass natürlich jeder mappen und je nach Renderer wird das auf Wunsch auch angezeigt. Ist für ich aber für ein Routingprogramm überflüssig. Gibt ja auch an den Autobahnen die Schilder "Sie verlassen jetzt Bayern, auf wiedersehen". Ist in meinen Navis auch nicht gespeichert, warum auch?

Wieso es für Waze interessant sein sollte, wem der Boden unter einer Autobahn, Landesstraße usw. gehört, habe ich immer noch nicht verstanden. Was macht man dann eigentlich bei Privatstraßen? Steht dann in "City" Dr. med. Hoffmann? :mrgreen: Ist aber ernst gemeint. Es gibt sicherlich auch Innerhalb einer Stadt Staatsliegenschaften mit Straßen. Schulen sin z. b. immer dem Land zugehörig, nicht der Gemeinde. Müsste man nachforschen was mit Unis, Bundeswehrligenschaften, Energiewerke usw ist...
Wie gesagt, was bringt das fürs Routing/suchen?

Grüße
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Sun Jun 24, 2012 10:31 am

Langsam werde ich kirre :D
Ich denke hier im Faden werden verschiedene Punkte durchgekaut. 'Das eine ist die Festlegung des Namens der Gemeinde und das Thema hier ob Adimistrative Ortsgrenzen unabhängig von der Bebauung verwendet werden sollen. Oder nicht?

Ok ich versuchs nochmal...
argus-cronos wrote:...

Ortsgrenzen im Titel definiert die tatsächlichen Grenzen, nicht das was wir in unserem Verständnis von Optik manifestiert haben...


Hiermit widersprichst du dem Wiki, "Ortsgrenzen" bezieht sich dort auf die Bebauung.
Der Unterschied zwischen Ortsgrenze Bebauung und Ortsgrenze Administrativ kann übrigens hier besichtigt werden:
http://openmapsurfer.uni-hd.de/ (Umschalten zwischen OSM-Standart und "Admin-Boundaries".

argus-cronos wrote:Eigentlich geht es nur darum, dass jedes Segment eine eindeutige Bezeichnung erhält, abgesehen von der Segment iD,


Hiermit hast du mir immer noch nicht gesagt zu welchem Zweck? Was haben diese tausende Verwaltungsgrenzen in einem Navi für einen Sinn? Ist mir immer noch schleierhaft.

argus-cronos wrote:Bei Googlemaps ist überall wo die Stecknadel auf dem Client hinfällt ein Ort zugewiesen. Nur werden die Namen da nicht überall angezeigt. Was der Unterschied zu Waze ist. Und m.E. verbessert werden sollte.
.

Stimmt nicht. Vom Punkt "Was ist hier" wird in der Umkreissuche Luftlinie die nächste mit Namen bezeichnete Straße gesucht, die auch einem Ort zugewiesen ist.

argus-cronos wrote: Wenn ich einen Ort im PLZ Server der Post suche, wird der ohne Rücksicht auf die Ortsteile mit allen Grenzen bündig aufgeführt.

Kann ich nicht. Wenn ich dort eine Stadt eingebe kommt einfach die Postleitzahl und die Stadtteile. Woher soll ich da die administrativen Grenzen im Wald hernehmen? Außerdem was hat ein Postleitzahlenserver mit Navigation zu zun ? ;)


Zu dem anderen Thema:
Der Wiki im Punkt "Orte benennen - Vorgehensweise" widerspricht sich völlig.
Im ersten Abschnitt wird die Vorgehensweise über den Postleitzahlenserver erklärt --> Ergebnis ist ohne Stadteile, Gemeinden.
Im zweiten Abschnitt steht die Regelung daß Stadtteile die physisch (Bebauungsgrenze) von der Verwaltungstadt getrennt sind ihren eigenen Namen erhalten, nach Suche in Wikipedia.

Diese beiden Abschnitte widersprechen sich völlig, müsste geklärt werden. Ist nach meiner leseart aber nicht Thema dieses Fadens. (oder doch?)

Grüße
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Tue Jun 26, 2012 8:37 am

Aha,
denke ich weiß jetzt wie argus-cronus denkt, wenn eben alle Straßen einer Verwaltung zugerechnet werden, fällt die Aufteilung der Orte in Gemeinden weg, nach dem Motto "keep simple". Kann ich nachvollziehen, ging für mich aber aus der Überschrift nicht hervor... :)

argus-cronos wrote:... wieso sollte man ein von der Bebauung des Hauptortes abgeschiedener Ortsteil anders benennen, wie der Hauptort?...


Man bemerkt, daß du nicht in so einem Ort aufgwachsen bist :mrgreen: Wenn so ein Ort z. B. eine 1000-Jahr-Feier ausrichtet, nach der ersten Urkundlichen erwähnung des Ortsnamens meistens. Dann wird bei einer Gebietsreform der Ort in der Gegenwart eingemeindet. Und jezt soll dieser 1000-jährige Ortsname im Navi auch nicht mehr auftauchen ? Wie gesagt, in Ländlicher Gegend liegen da km unbebautes Land bis zum Verwaltungsort...
Übrigens bei Google: Wenn man den Hauptort sucht kommt der Hauptort mit Verwaltungsgrenze und Bebauungsgrenze wenn man die Gemeinde sucht und sie ist bekannt kommt nur die Bebauungsgrenze.

Da ich jetzt den Sinn dieser Diskussion hoffentlich verstanden habe, kann ich mich auch ein wenig zurücklehnen:

[*]ich denke daß mit dem Feld "city" natürlich die Bebauungsgrenze nach Ortsschild gemeint ist, sonst hätte Waze beim neuen Editor nicht gleich vom Anfang an den City-Layer nach diesem Feld mit veröffentlicht... Alle anderen Vermutungen wie Citylayer irgendwo einkaufen und einen Extralayer auf die Karte legen usw widersprechen natürlich dem Crowdsource-Projet und sind halt reine Vermutungen... Was machen wir wenns nicht so kommt? Alles zurückeditieren?
[*]hier wird wieder ein Workaround für ein Problem besprochen, das Waze ganz einfach durch ein Postleitzahlen-Feld aus der Welt schaffen kann... Haben ja schon oft festgehalten, daß bestimmte Dinge einfach von Waze gelöst werden müssen
[*]Andere Navi-Hersteller haben das Problem ja auch gelöst, es gibt die Bebauungsgrenze zu sehen, die Gemeine-Namen und man kann auch nach den Verwaltungs-Orten mit Straße suchen. Scheint nicht so das Problem zu sein
[*]Waze hat intern auch ein paar Infos, die so nicht von den Editoren eingetrage werden: Es erscheint bei mehrfachen Orten oft in Klammern dahinter die Abkürzung für das entsprechende Bundesland. (ich meine damit nicht das von den Editoren in Klammern hinter dem Städtenamen im Feld "City" angehängte Zuordnung). Für Bundesländer in Deutschland gibt es aber kein Feld. Also ordnet Waze im Hintergrund bestimmte Orte einem nicht von den Editoren eingegebenen Layer zu... Ist in diesem Falle wohl auch nicht das Problem...


Also meine Lösung ist (sorry argus ;) ): Den Abschnitt mit dem Postleitzahlenserver der Post aus dem Wiki schmeißen und die Orte nach dem Lösungsvorschlag mit Wikipedia benennen. Einfach aus dem Grund weil Waze im Moment kein Postleitzahlen-Feld hat...

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Fri Jun 29, 2012 8:25 pm

PeterG wrote: denn nach der postalischen Anschrift wird gesucht. Peter


Wieso? Ich bin kein Postbote oder bei DHL. Oft habe ich Adressen telefonisch oder abends in der Kneipe oder private Homepages, da bekommt man eben den Ortsteil geliefert und nicht die postalische Adresse. Und ein schöne Bebauungsgslayer ist sehr gut, besonders bei Waze, Übersicht beim herauszoomen fehlt.


Im Moment ist es auch so, daß Waze beides findet, also wenn ich die Straße mit der richtigen Postleitzahl eingebe und wenn ich einfach den Stadtteil eingebe. Als Vorschlag auch mit der Zusatzangabe z. B. BY. Da muss also ein Layer eingebaut sein, der nach Koordinaten Straßensegmente einem Bundesland zuordnet.
Also die postalische Suche für die Postboten ist doch so oder so gesichert.
Und ein Navi ohne Bebauungslayer gibts bisher nur einemal, Waze ;)

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Sat Jun 30, 2012 8:25 am

Hier spricht keiner von "Fantasie-Adressen". Wer nur postalisch denkt kann ja zur Post gehen :lol: Hier gehts um Navigation.
Vor meiner Heimatgemeinde steht immerhin ein amtliches Ortsschild mit einem Namen. Das existiert ja nicht nur in meiner Fantasie. Und genauso heißt auch der Ort. Das ist wichtig für die Navigation. --> Aha, ich habe den richtigen Ort erreicht... Welcher Bürgermeister die Steuern eintreibt ist für mich und mein Navi erst mal zweitrangig...

Und diese Ortsnamen werden natürlich auch in der Werbung, Homepages usw. verwendet, welcher politischen oder postalischen Verwaltung man zugeschlagen ist, ist unerheblich, es geht um Koordinaten...Bei allen Kartenanbietern taucht bei kleinen Gemeinden der Gemeindenamen auf und nicht die Verwaltungsstadt... Was sollten da die zentralistischen Franzosen machen, einfach nur Paris angeben? :lol:

Und immer das Wort postalisch?!? Natürlich muss auf einem Brief die richtige Postleitzahl stehen, sonst gibts Probleme, die Straße und die Hausnummer sind auch eindeutig. Ob ich aber hinter der Postleitzahl die Gemeinde oder den Verwaltungsort schreibe, ist unerheblich!!! Von dem abgesehen, dass die Post Briefe automatisch auf Laufbändern einsortiert, dieses Verfahren hat wenig zu tun mit Navigation... Adressen werden auch nicht von der Post festgelegt... Als nächste orientieren wir uns hier nach Vorwahlen der Telekom...

Außerdem kann jeder auf der Live-Map von Waze ausprobieren. Wenn ich die Postleitzahl oder Stadt, Straße und Hausnummer eingebe wird auch die Gemeinde gefunden.
Wenn jemand die Gemeinde bereits editiert hat mit dem Gemeindenamen wird das Ziel auch mit Gemeindenamen gefunden, ansonsten kommt kein Ergebnis.
Was also wird gewonnen, wenn wir jetzt x Gemeinden von der Landkarte verschwinden lassen?

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Mon Jul 02, 2012 7:34 am

Hier mal ein Beispiel warum diese ganze Diskussion hier eigentlich nichts mit der Realität zu tun hat:
Meldung eines Blitzers "Am Ortssausgang Holzmühl in Richtung Neustall, aus einem Gebüsch"
Den hätte ich gerne in "feed the waze" eingetragen.

Holzmühl ist ein Stadtteil von 36399 Freiensteinau, allerdings mit eigenen Ortsgrenzen.
Wird sowohl in waze als auch in Google direkt unter "Holzmühl" ohne Angaben von Postleitzahl gefunden, auch ohne Verweis auf die Administration Freiensteinau.
Ich habe in Waze kontrolliert: Holzmühl ist keine Straße editiert, also keinerlei Editor-Eingaben wie "Holzmühl", "Holzmühl (Freinsteinau)", oder wie jetzt gefordert "36399 Freiensteinau".
Trotzdem wird z. B. die Straße "Talblick, Holzmühl" als auch "Holzmühl" alleine sofort gefunden (ohne irgendwelche Verweise auf Freiensteinau). Sogar mit richtiger Postleitzahl, nirgens eingegeben :!: :ugeek:

Zum talblick holzmühl.jpeg
Zum talblick holzmühl.jpeg (27.88 KiB) Viewed 441 times


Um den Blitzer richtig einzutragen (Am Ortssausgang Holzmühl in Richtung Neustall...) musste ich GM bemühen, da wie in den Screenshoots zu sehen, Waze dafür nicht ausreicht. Das zum Thema "aufhübschen der Karte!!!

Holzmühl GM.jpeg
Holzmühl GM.jpeg (31.92 KiB) Viewed 441 times
Holzmühl Waze.jpeg
Holzmühl Waze.jpeg (30.06 KiB) Viewed 441 times
Last edited by subaru101 on Mon Jul 02, 2012 7:45 am, edited 1 time in total.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Mon Jul 02, 2012 7:35 am

Was soll z. B. in diesem Falle das ganze (excuse me) Gedöns mit dem Postleizahlenserver der Post? Was hat die mit Holzmühl zu tun? Warum sollte jetzt Holzmühl mit Freiensteinau benannt werden? Zu welchen Ergebnissen würde das eigentlich in der Suche führen? Oder noch schlimmer, man benennt auch die ganzen Feldwege um Holzmühl mit der Verwaltungs-Postleitzahl.

Ich kann dem ganzen nicht folgen. Von der immensen Umtaggerei und zusätzlichen Arbeit hat es wie es aussieht, einen für die Suchergebnisse verschlechternden Einfluss. Vom City-Layer ganz abgesehen. Wie das dann aussehen würde habe ich auch noch angehängt :D (man muss sich dann aber nur die Waze-Straßen vorstellen und dann die ganzen kleinen Ortsbezeichnungen weg, der Ganzel Fleck nur "Freiensteinau", auch die kleinen Bebauungseinzeichnungen wegdenken...)

Freiensteinau Verwaltung.jpeg
Freiensteinau Verwaltung.jpeg (44.58 KiB) Viewed 440 times


Ist wohl doch meiner Meinung nach eine nicht geerdete Diskussion von Elite-Editoren. ;) , mit einer Verbesserung von Waze hat das nichts mehr zu tun.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby subaru101 » Mon Mar 18, 2013 9:40 am

Danke für dein Statement Endlich einer der mich versteht :mrgreen:
Ich glaube aber daß das, worüber du dich am meisten aufregst, OT ist und einen eigenen Faden verdient. Ich werde mich aber nicht mehr reinsteigern :twisted:
GGraf wrote:Auf der anderen Seite gibt es inzwischen Leute unter uns, die nur noch(...) alles plattbügeln, was andere (auch ich) mühsam editiert haben, anstatt Straßennamen zu vergeben oder Orte, die überhaupt noch nicht benannt sind zu erfassen.

Das ist etwas was was auch meine Motivation dämpft.
Meine meisten Edit-Punkte habe ich aus einer Zeit, als ich fast alleine eine Großstadt aus dem Boden stampfte.
Wenn du jetzt in die entsprechende Stadt gehst wirst du meinen Namen nur noch auf ein paar Anliegerstraßen finden. Nicht einmal das "createt by..." lässt man einem. Vieles nach neuen Wiki-Vorgaben abgeändert, Und vieles nach der neuen Hintergrundkarte gelöscht und genauer eingezeichnet... Aber eben nur bereits Bestehendes.
Stadtteile, die ich damals aus Selbstbegrenzung habe links liegen lassen, da hat zwischenzeitlich immer noch keiner einen Finger krumm gemacht...Genauso die ganzen kleinen Dörfer außen herum.
Mitteilungen im Regionen-Forum? PMs? Fehlanzeige.

Ich kann dich daher verstehen, wenn du das beschriebene Verhalten als Vandalismus empfindest.
Das von dir Beschriebene ist aber kein Einzelfall. Deutsche Rechthaberei? Keine Ahnung.
Wie gesagt, mit dieser Unzufriedenheit sind wir zumindest zu zweit :mrgreen: Sorry für das OT.

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Re: Ortsgrenzen Deutschland.... die Xte

Postby svx-biker » Wed Sep 26, 2012 4:41 am

Danke argus,

Vielleicht noch eine Ergänzung zu den Doppelnamen:

hier hat ein Ort bestehend aus Ort A und Ort B trotzdem nur den Namen C, ungeachtet der Ortsteile, da offiziell alles ein Ort C ist, hie und da hat er einen Doppelnamen, da Gemeindefusion. Auch wenn die Lokalpatrioten dies anders sehen würden. Alle Adressen führen zu Ort C und Basta.


Die meisten Doppelnamen aus Gemeindefusionen gibt es nicht wirklich als Ortstafeln bzw. sie wären zu groß. Bei Städten gibts die Ortstafeln vermutlich auch nicht - Gegenbeispiele liefern die Lokalpatrioten.

Als Beispiel Illnau-Effretikon:
Da gehören neben Illnau und Effretikon auch Ottikon, First, Agasul, Bisikon, etc. dazu. Auf der waze Karte sollten es aber die Orte sein. Ein Ort "Illnau-Effretikon" gibt es nicht. Das ist nur eine politische Angelegenheit.

Beispiel Großstädte:
Sucht man einige große Städte in Deutschland und zoomt ganz raus stechen die unterschiedlichen Meinungen deutlich ins Auge (City-Layer einschalten!). Berlin, München und Hamburg sind "echte" Großstädte. Köln hingegen ist ein richtig bunter Fleckenteppich. Ich gehe davon aus, dass die Ansagen auch in München, Hamburg und Berlin recht gut funktionieren ohne Stadtteile. Sonst hätte der lokale AM sicher schon längst die Ortsteile benannt.

Daher sollte eine Stadt eine Stadt bleiben - auch in waze. Eine Großstadt soll und darf auch als solche auf der waze Karte erkennbar sein. Bei Gemeindefusionen ist es meistens eine finanzielle und politische Angelegenheit. Die verschiedenen Gemeinden sind weiter räumlich klar getrennt und sollten als solche einzeln benannt sein. Ich erinnere in dem Zusammenhang an ganze Täler in ländlichen Gegenden. Da macht es ebenfalls keinen Sinn, den politischen Namen über die ganze Region zu legen.
svx-biker
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