Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby argus-cronos » Fri Jun 22, 2012 6:14 pm

subaru101 wrote:Ok, dann anders herum :D
Warum sollte eine Landesstraße die durch einen Wald führt einer Gemeinde zugeordnet sein?

Weil sie in der Realität auch einer zugeordnet ist.

Bei Googlemaps ist überall wo die Stecknadel auf dem Client hinfällt ein Ort zugewiesen. Nur werden die Namen da nicht überall angezeigt. Was der Unterschied zu Waze ist. Und m.E. verbessert werden sollte.

Auch zeigt GM teilweise Straßennamen an obwohl man einen Wald antappt. Daher ist das auch nicht perfekt.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby argus-cronos » Thu Jun 21, 2012 6:16 pm

Hehe als böser Bursche könnten sich da einige outen. Inklusive mir ;-)

Der Radius der Polygone wird generell durch die Ortsnamen definiert. Weitere Layer erachte ich auch als Wunschdenken und damit ist nicht zu rechnen. Schon vor 2 Jahren hat man sich an Feldern für PLZ die Köpfe zerbrochen hier. Felder gabs nie, daher müssen wir wohl mit dem auskommen was vorhanden ist. Und dies sollte eigentlich auch reichen.

Diese grossen Papierdinger geben mir auch ein wenig Anstoss, denn da sind ja die Grenzen auch klar verlegt ohne Niemandsland dazwischen.

Ich sehe das Gebiet Weil am Rhein als mein experimentelles Zentrum an. Schaut mal Haltingen an. Ich nenne dies mal eine Spiegelei Konstellation.
Der Ort Weil umschliesst Haltingen, welcher als Ortsteil gilt und für uns Grenznahe auch als Haltingen sehr bekannt ist. Und ich habe zwecks Überischt vorerst auch Weil dahintergesetzt.

Nun die Frage, wenn bei der Navigation nach einer Strasse gefahren wird, wenn interessiert dann wo die Grenze des Ortes anfängt. Da ich ja sehe, wenn ich durch die Windschutzscheibe schaue, ob ich innerorts oder ausserorts bin? Oder fahre ich als wazer grundsätzlich nur nach grauen Flächen auf dem Client?

Die zweite Frage ist, was wäre wenn waze die grauen Flächen vom Client entfernt?

Das Beispiel Lohmar wie oben genannt ist auch schon recht alt. M.E nicht unbedingt falsch. Auch ein widerspruch zum PLZ Server klar. Daher auch die Diskussion hier.

Wenn nun der ganze Ort korrekt Lohmar heisst gem. PLZ Server und die Ortsteile wo eindeutig: Wie Wielpütz umschlossen sind, Analog Beispiel Haltingen.
Dann hätten wir in etwa das, was zusätzliche Layer schlussendlich darstellen würden, könnten wir das ganze getrennt eingeben.

Daher gäbes es kein Niemandsland mehr.
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Ortsgrenzen und Benennung

Postby argus-cronos » Thu Jun 21, 2012 2:11 pm

Hallo Wazers

Möchte gerne wieder mal eine Diskussion betreffend den Ortsgrenzen starten :-)
Da es nicht nur m.E. kein Niemandsland gibt habe ich hier mal zwei Screenshots angefügt, Client/WME, welche das Wiki betreffend den Ortsgrenzen in Frage stellt. Nun es gibt auch noch andere Beispiele, die die Grenzen fliessend machen.

Die Probleme mit den grauen Flächen sind eine veraltete Geschichte aus Cartouche Zeiten, die heute mit dem Cities Layer locker gelöst werden können. Ferner sind die Ortsgrenzen (Client/WME) durch Waze selbst beschränkt worden. Des weiteren ist es immer noch Sache von Waze die Darstellung korrekt zu gestalten.

Die Screenshots zeigen die Ortsgrenzen zwischen Rheinfelden (Baden) und Grenzach-Wyhlen. Die L139 sowie die B34 sind durchgehend mit den oben genannten Ortsnamen benannt. Dennoch werden die Orte in diesem Beispiel sauber angezeigt.

Das Argument "fliegende Orte" erachte ich als ein bisschen schwach, denn wenn ich eine Ortsgrenze überschreite sehe ich logischerweise einen Ortsnamen, auch wenn ich mich noch einige Kilometer vor dem Hauptort befinde. Schlussendlich zeigen die Ortsschilder das selbe Bild beim vorbeifahren.
Auch navigiert man normalerweise nicht in irgendeinen Ort und wird dann ein paar Kilometer vor dem Hauptort sein Ziel erreichen, sondern man navigiert in eine Straße, welche in einem Ort liegt.

Durch die Abgleichung mit dem PLZ-Server der Post, dürfte kein Problem entstehen, was die Benennung anbelangt. Obwohl quer durch Deutschland immer noch keine einheitliche Benennung zu sehen ist. Dies ist wohl der zweite Punkt den man hier mal komplett klären sollte.

Nun Meinungen sind gefragt.

Gruss
Argus
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Re: Autobahnen und Ortsnamen??!!

Postby argus-cronos » Sat Nov 26, 2011 6:51 pm

Man sollte das ganze nicht zu kompliziert machen. Wo nun der Text abgeschnitten wird oder nicht ist mir persönlich scheissegal, genau so bei welchem Kilometer was passiert.
Denn dafür gibts ja die Sortierung der Ereignisse und bei einer aufpoppenden Meldung kann man sich das auch noch genauer anschauen auf dem Client. Bin ich nicht ortskundig, muss ich dies zwangsläufig sowieso tun.

Das Gleiche gilt für Richtungsangaben, denn wenn ich wo hin navigieren will, weiss ich ja in welcher Richtung ich will. Alles andere ist Sache von Waze sinnvolle Meldungen zu generieren.

Waze meldet mir auch, wenn auf meinem Weg eine Gefahr oder Stau ist, und dies hunderte Meter vorher mit einem popup.
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Re: Autobahnen und Ortsnamen??!!

Postby argus-cronos » Thu Nov 17, 2011 6:58 am

henryx wrote:Ich möchte nur ganz kurz meinen Senf zum Thema dazu geben.
Abgesehen davon, dass in keinem CountryForum dessen Sprache ich verstehe, die Diskussion um Kilometerangaben im Straßennamen geführt wird, halte ich das Vorhaben gelinde gesagt für absurd und unnötig. Wenn auf einem Streckenabschnitt der Verkehr zum erliegen kommt und eine enstsprechende Meldung im Client erscheint, ist es mir als Kutscher völlig egal, ob es der Kilometer X oder Y ist. Der Client hat mich drumherum zu routen. Geht das nicht, weil ich schon kurz vor dem Stau bin und es keine Abfahrt mehr gibt, hab ich Pech gehabt. So ist das nunmal. Die einzig sinnvolle Ortsbeschreibung für einen Stau ist. "A? zwischen AS X und AS Y". Da hab ich Ort und Richtung in der Meldung. Der Kilometer ist mir Schnurz. Diese Informationen hat waze zu erzeugen und nicht der AM oder sonstwer mit Straßen- oder Ortsnamen, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Übrigens sollte sich doch wohl waze an die örtlichen Gegebenheiten anpassen und nicht andersherum.

Basta.

lg,
hx



+1
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Re: Autobahnen und Ortsnamen??!!

Postby argus-cronos » Thu Nov 03, 2011 1:38 am

So hatte ich dieser Tage in Tschechien einige Meldungen, die mit stutzig gemacht hatten.
Das waren etwa "Stau auf D1 zwischen Ortschaft A und Ortschaft B" oder "Stau auf D1 nahe Ortschaft C"

Ich habe mir das dann im Editor angesehen und festgestellt, dass auf den besagten Abschnitten nur die D1 (ein Freeway) als Straßenname und Tschechien als Land eingetragen war.
Ergo hat man also mittlerweile an der Aussagekraft der Meldungen gebastelt und Waze "bastelt" sich die Meldung mit dem "zwischen" oder "nahe Ortschaft" selber zusammen.
Soweit zum Kommentar von aeytom, dem ich auch insofern Recht gebe, man keine Datenfelder gegen ihre Bestimmung mißbrauchen sollte.


Ist mir auch aufgefallen, dass Waze mittlerweile die nächsten Ortspolygone in die Meldung einbezieht. Also Segmente die keinen City Namen innehaben, werden trotzdem einem Gebiet zugeordnet. Inwieweit der Mechanismus entwickelt ist, kann ich natürlich auch nicht sagen.
Und wenn nun der benannte Ort in der Meldung einfach nahe an der Autobahn liegt aber der reale Ort, auf dem die Autobahn steht anders wäre, inwiefern dann die Meldungen Sinn machen müsste man verfolgen in nächster Zeit.
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Re: Autobahnen und Ortsnamen??!!

Postby argus-cronos » Fri Oct 28, 2011 5:46 pm

Was ich im Wiki nicht verstanden habe ist die Geschichte mit den Autobahnkilometern??!!


Sehe ich auch als verwirrend an.

Sinnvoller bei den Staumeldungen wäre es auch, wenn die Nächsten beiden Kreuzungen (also Abfahrten oder kreuzenden Strassen angegeben würden, zwischen denen sich der Stau befindet.


Das wär mal was :-)

Also der Wiki ist ja nichts festes und größtenteils veraltet. Gerade die Österreichische Wiki ist zimlich überladen für die "Masse" der österreichischen Waze-Teilnehmer.


Mann sollte Länderspezifisch trennen.

(graue Ortsfläche? was ist das?)


Im Client noch sichtbar auf der Cartouche verschwunden - Leider!
Die Ortspolygone, welche die Grenzen von Orten abstecken. Cartouche Farbschema im Client, dort sieht man dies gut.

Wenn ich Staumeldungen bekomme ist immer der korrekte Ortsbezug dabei. Ich denke das kommt von anderen Quellen, die Adresssuche läuft ja auch über Bing(?) wenn in Waze die Straße noch nicht eingetragen ist.


In der Regel verweisen sie immer auf die Waze Strassen des Clients - Zumindest meine Erfahrung anhand der Benennung der Strassen.

Das mit dem Aufteilen der großen Autobahnstrecken in kleinere Abschnitte hab ich mir auch schon überlegt. Ist aber glaube ich falsch.


Macht nur daher Sinn, dass der Stau eingegrenzt würde. Nur 50km in 2km Stücke zu unterteilen ist dann auch wieder Schwachsinn.
Des weiteren denke ich, je früher die Strasse ausgeleuchtet ist, desto früher kann ich mich auf den Stau einstellen. Deshalb so wenig wie möglich unterteilte Segmente.

Zudem meldet sich der Stau meistens mit einer Ortsangabe, oder zu mindest mit "Nahe bei...." Als Local kann ich mich damit noch anfreunden, denn diese Meldung sagt mir hier schon was, aber für Fremde, die die Gegografie nicht kennen ist dies nicht sehr Hilfreich.
Deshalb wäre wenigstens die Meldung zwischen welchen Ein-/Ausfahrten oder in welcher Richtung sich der Stau befindet hilfreich. Oder die Angabe der Kilometer anhand des Routings.
Last edited by argus-cronos on Tue Nov 01, 2011 11:47 am, edited 2 times in total.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby aeytom » Wed Nov 21, 2012 8:42 pm

Hallo,

Ziehen wir einen Schlussstrich drunter! Die Zeit von Argumenten ist wohl an der Stelle vorbei.

Überlegen wir uns lieber, wie die bestehende Benennung möglichst schnell vereinheitlicht wird. Das das Batchediting in den Extended Tools nach wie vor nicht tut, gibt es wohl nur die Lösung die Ortsnamen zu erfassen und an den Support zum Umbennen zu schicken. Am besten ist wohl eine Tabelle mit Permalink, Cityfeld alt, Cityfeld neu.

vG tom,
der davon träumt Gemeindegrenzen, PLZ-Grenzen, Ortsgrenzen, ...grenzen als Polygon zu erfassen, denn nichts davon sind wirklich Attribute einer Straße, sondern diese liegt in diesen Polygonen. Dann löschen wir dieses PIEP City-Feld einfach.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby aeytom » Sun Nov 18, 2012 2:16 pm

Hallo Detlev,

+1 guter Beitrag von dir.

top_gun_de wrote:
aeytom wrote:Die Art und Weise der Diskussion in diesem Thread finde ich unter aller Würde. Eine Lösung, die in meinen Augen den einzigen Vorteil hat, dass man beim Editieren den Kopf ausschalten kann, ist für mich völlig unakzeptabel. Es gibt mehr als genug Nachteile, die eine nicht belegbare Geschwindkeitserhöhung der initialen Routenberechnung mehr als aufwiegen. Wenn ein Ortskundiger entscheidet, dass die Ortsteile in seiner Gegend auf dem platten Land irrelevant sind, dann soll er entsprechend editieren. Anders herum muss das auch gelten. Für solche örtlich kompetenten Entscheidungen ist ein Croudsourcingsystem da.


Hallo Tom,

was Du möchtest, hast Du mehrfach beschrieben. Was Du dabei aber ignorierst: Die deutschen Wazer sind nicht frei darin, sich die Nutzung der Datenfelder selbst zurechtzubasteln.


Das ist sicher so. Das ist auch der Grund, für meinen Post vom Freitag, bzg. des Ortsnamens im Straßennamen. Der Straßenname ist aber gleichzeitig ein gutes Beispiel für die Mehrfachnutzung eines Feldes. In dem Fall mit dem Segen von Waze.

top_gun_de wrote:Waze ist kein lockerer Zusammenschluss von nationalstaatlichen Insellösungen, sondern ein kommerziell betriebenes System, dessen Nutzer eine kostenfreie und mittlerweile brauchbar funktionierende Navigationslösung durch eigenen Input verbessern können.


Trotzdem gibt es geduldete nationale Besonderheiten. In US/Kanada/GB/Irland werden die Hin/Rückspur von Motorways unterschiedlich benannt. Sollte Waze irgendwann einmal eine Lösung für das Melden von Problemen auf der Gegenfahrbahn von Splitroads finden, gibt es da bestimmt ein Problem. In Frankreich ist die Straßentypisierung deutlich anders als sonst in INTL (Kann sein, dass ich das falsch verstanden habe. Das lässt sich alles lösen, das ist bei unserem Problem auch nicht anders.

top_gun_de wrote:Dass die Steuerung hierbei lange schlecht funktionierte und Fehlentwicklungen nicht entgegengetreten wurde, steht außer Frage - ich bin erst ein Jahr dabei, habe aber auch in dieser Zeit genug erlebt.

Wir sind hier nicht bei Open Streetmap. Dort ist die Community basisdemokratisch organisiert, und wenn genug Leute beschliessen dass es anders funktionieren soll, dann funktioniert es auch anders. Ob das immer besser ist als hier, kann ich nicht beurteilen, ich habe mich bei OSM nur wenig eingebracht.

Dennoch: Es ist nicht unser System, und nicht unsere Karte. Waze kann Rahmenbedingungen festsetzen, und die Softwareentwicklung funktioniert hier top-down, d.h. die Entwicklung legt Datenfelder fest und nutzt die in der von ihnen vorgesehenen Weise. Wenn wir die anders befüllen, werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit mittelfristig Sand in's Getriebe streuen.

Wenn wir versuchen einer Entwicklung vorzugreifen indem wir in Datenfelder etwas hineinstopfen was dort nicht hineingehört, werden wir damit mittelfristig eine Bauchlandung erleben.


Unsere verabredete Nutzung des Ortsfeldes, lässt sich mit wenigen zentralen Updates seitens Waze auf jeden gewünschten Standard umstellen, wenn es erforderlich ist.

In der FAQ steht zum Businessmodel, dass Waze die Traffic-Meldungen und die Karten verkaufen möchte. Um verkaufbare Daten zu haben ist Waze auf die Nutzer des Systems und die Editoren angewiesen. Und hier liegt das eigentliche Problem - die Akzeptanz durch die Community. Hast mal geschaut, wieviele aus der D-Top50 sich hier im Forum (noch) beteiligen? Das ist nicht das Problem der D-Community, sondern das von Waze, da ohne Community kein Produkt.

top_gun_de wrote:Waze hat lange Zeit schlecht mit den Usern kommuniziert, und das war nicht gut. Wenn wir jetzt durch TSWA aber aus berufenem Munde erfahren wie es korrekt ablaufen soll, sollten wir darauf entsprechend reagieren.

Du bemängelst hier eine schlechte Diskussionskultur. Das sehe ich anders. In der Tag hatten wir zunächst eine sehr kontroverse, aber meist sachliche Diskussion. Nur: Uns war gar nicht bekannt, dass wir kein Mandat für eine Abstimmung hatten. Und dann lohnt es sich auch nicht, das unter Verweis auf einen demokratischen Prozess fortführen zu wollen.


Bei der Abstimmung hatten alle CMs und Champs die Möglichkeit einzugreifen. Konstruktiv geschrieben hat aber nur Argus etwas. Der Post vorher von svx-biker, las sich als Zustimmung zu unserem gelebten System. Die Edits von Talisker zeigen, dass er das System benutzt. Ralf hat gar nichts dazu geschrieben. Davon dass der Zug für eine selbstbestimmte Reglung in D abgefahren ist, gab es keine Anzeichen. Wenn am Ende der Abstimmung die "Gemeinde" only Lösung rausgekommen wäre, hätte ich bestimmt die die letzte Woche geschluckt, aber ich hätte sie vermutlich akzeptiert. Zum Ende der Abstimmung hin, war ich schon fast davon überzeugt, dass eine "Gemeinde - Ortsteil" Schreibweise besser wäre, aber so wurde nicht abgestimmt.

Unter fadenscheinigen Begründungen kommt dann die Ansage von TSWA. Ich kam und komme mich verarscht vor. Wenn es in einer so instabilen Teil-Community so brodelt und so emotional um ein Thema geht, dann muss das mit mehr Fingerspitzengefühl gehen. In dem Fall wäre ein authentisches Statement vom Staff wirklich angebracht gewesen. Dieser Thread ist ja nicht umsonst 36 Seiten lang.

vG tom
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby aeytom » Sat Nov 17, 2012 4:30 pm

Hallo,

ich habe hier viewtopic.php?f=197&t=32098 noch einmal versucht ein paar Fakten zusammenzutragen, da das in diesem Thread offensichtlich nicht möglich ist.

Ich bin
* für Gemeinde und Ortsteilnamen im Cityfeld, wie es im Wiki beschrieben ist unabhängig von der Schreibweise (warum und wieso steht alles auf vorangegangen Posts)
* für die Benennung von Straßen inclusive Cityfeld unabhängig der Bebauungsgrenze

Die Art und Weise der Diskussion in diesem Thread finde ich unter aller Würde. Eine Lösung, die in meinen Augen den einzigen Vorteil hat, dass man beim Editieren den Kopf ausschalten kann, ist für mich völlig unakzeptabel. Es gibt mehr als genug Nachteile, die eine nicht belegbare Geschwindkeitserhöhung der initialen Routenberechnung mehr als aufwiegen. Wenn ein Ortskundiger entscheidet, dass die Ortsteile in seiner Gegend auf dem platten Land irrelevant sind, dann soll er entsprechend editieren. Anders herum muss das auch gelten. Für solche örtlich kompetenten Entscheidungen ist ein Croudsourcingsystem da.

vG und ein schönes Wochenende
tom

Ps.: Noch 10 Tage bis zum zweijährigen Mitglied, 877 Edits bis 150000 und 2725 Punkte bis 500000. Wäre schade wenn so endet.
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