Ortsgrenzen und Benennung

Moderators: Error79, argus-cronos

Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Mon Nov 12, 2012 10:38 pm

Ok, wie von gordinski gefordert, ohne Ironie.

scg1176 wrote:Ich fände es gut, wenn sich einer der erfahrenen Editoren mal dazu äußert, welche Editierweise jetzt die Beste / Vernüftigste ist.
Und zwar in Bezug auf Routing und Darstellung. Einfach mal ne klare Ansage und warum...


Hm, was sind für dich erfahrene Editoren? Über 200k Edits (wie bei mir) oder mehr Argus (waren es 600, 800k oder mehr - habs vergessen.)?
Das Thema wurde der DE-Community in der Vergangenheit immer wieder auch von sehr erfahrenen Editoren erklärt, die so im Millionen Edits-Bereich sind und auch ihnen wurde nicht geglaubt.

Was soll man da noch dazu schreiben, ohne nicht in die Ironie ab zu schweifen?

Fakt ist, dass der Waze Staff genaue Angaben zur Routing-Kalkulation nicht öffentlich in die Foren postet, aber es einige erfahrene Editoren gibt, die einen guten Kontakt zum Staff haben.
Fakt ist auch, dass Waze das Routing nicht neu erfunden hat, sondern sich an das übliche LCR-Verfahren hält, wie Teleatlas & Co. auch.

Ihr könnt Argus und mir glauben oder auch nicht.
Der Staff wird euch das System hier nicht erklären.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Tue Nov 13, 2012 8:49 pm

argus-cronos wrote:
LegoM wrote:Die Segmentnummern und die Citynamen sowie die Straßennamen sind normalerweise bei einem Routingalgorithmus völlig irrelevant ...


Dann erklär uns mal die ZTL-Segmente in Italien, und deren Ausschluss aus dem Routing,
da wär ich jetzt mal gespannt ;)


:lol: Ich brech weg ... der Forum-Abend beginnt ja schon mal lustig.
Auf eine Erklärung wäre ich jetzt auch gespannt.

Loeffelbaer wrote:
LegoM wrote:Und es navigiert normalerweise kaum jemand an eine Adresse ohne Ort per Adresseingabe.


Da hast Du Dich gerade selbst ausgehebelt :D Das befürwortet ja die Vergabe von CityEinträgen auch außerhalb der Stadt. Wobei sich die Frage immernoch stellt: Wer lässt sich in die Natur routen, wo nix ist? :)


Och, das macht er auch regelmäßig bei uns, aber wir haben ihn trotzdem gern.
Ist halt irgendwie unser Jar Jar Binks. ;)

Abgesehen davon, wo ist nix? Permalink bitte und sag dir was dort rein gehört.
Probiert doch mal die diversen Online-Maps der Navi-Anbieter aus. ;)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Tue Nov 13, 2012 11:48 pm

argus-cronos wrote:Ach ja Primär muss mir ja der Lego das verdeutschen :lol:


Na, der wirft sich jetzt erst mal mit seinen Gurus auf ein Packerl und erklärt dann auch Italien, was Sache ist ... Die AT-Community ist ja, ob seiner Kenntnisse, schon lange schwer beeindruckt, die DE-Community wird es auch noch lernen und natürlich Silvio, der schon sehnsüchtig darauf wartet, dass ihm endlich mal jemand das System erklärt. :lol:

Nun ja, Scherz bei Seite.
Fakt bleibt, dass es Argus in seiner Skizze eigentlich schon gut rüber gebracht, wie das System zu verstehen ist.
Interessant auf jeden Fall auch, dass meine Gegenfragen bisher ohne Antwort geblieben sind.

DE muss auf jeden Fall irgendwann davon weg kommen, in Ortschildern zu denken.
Waze baut auf einer Navi-Logik auf, die so ca. um 2005 noch aktuell war - es fehlt hier an einfach an Feldern für Ortschaften/teilen oder PLZ usw.
Nicht nur ich schimpfe darüber seit zwei Jahren, aber die Felder sind trotzdem nicht da.

Workarounds führen da auf kurz oder lang zu schlimmen Ergebnissen - also müssen wir Waze da halt so bearbeiten, wie es eben um 2005 Standard war.
Das war es eigentlich schon ... in City-Feldern gehört der Gemeinde-Name rein.
In AT genauso wie in NL, F, IT oder eben DE....

Die DE-Community kann denken, abstimmen oder denken, wie sie will.
Macht INTL-Standard und ihr fahrt richtig ... oder macht wie ihr glaubt und seht euch der Häme ausgesetzt.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Wed Nov 14, 2012 12:46 am

argus-cronos wrote:Hast CH vergessen ;-)

Nicht wirklich, aber ich blicke mich bei eurem 4-Amtssprachen-System nicht wirklich durch.
Aber natürlich, auch CH fährt INTL. Und schon ein ganzes Stück länger als AT.

argus-cronos wrote:Achja, so nebenbei noch n köstliches Beispiel zum Routing in Köln:


Wenn wir schon von Köln sprechen ... habe mir heute mal München etwas näher angesehen ...
Fazit: Ich dachte eigentlich Wien ist Schrott, aber bei München bekam ich wirklich Lust mir AM-Rechte zu holen. Allein für die Entfernung von Soft-Turns & Co. holt man sich da schon 10-30k an Punkten in einer Nacht. Da ist ja praktisch jedes Segment zu überarbeiten ... und ich hab da nur mal im Zentrum von München nach gesehen.

Egal, ist eh schon ein AT-CM vor Ort. ;)
Ich cleane erst mal Wien, hole mir dann noch Manhattan and then we take Berlin. :D
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Wed Nov 14, 2012 10:28 pm

Das hat auch wenig mit Demokratie zu tun.
Das HQ hat ein Kozept, gibt seine Vorstellungen zur Umsetzung an den Staff & Support weiter, dieser an die Champs, diese an die CMs & AMs....

Die österreichische Gemeinde-Lösung ist weder gut noch schlecht .. sondern ist nur die Umsetzung dessen, wie es sich im HQ ausgedacht wurde.

Das Problem bei Waze ist halt, das es lange verabsäumt wurde, mit den Usern in Kontakt zu treten bis es dann letztes Jahr ziemlich eskaliert ist und jetzt wird daran gearbeitet, diese Fehler wieder zu bereinigen.
Daher gibt es ja jetzt auch die Champs-Gruppe, die da aufklärend unterwegs sein soll.

Die DE-Community kann letztendlich machen was sie will.
Nur auf Dauer wird man halt nicht mehr zu gesehen, sondern irgendwann wird gehandelt.

Und man muss sich auch klar sein, dass zunehmend immer mehr und mehr Länder unter Champs-Kontrolle gelegt werden, wenn diese nicht auf die Waze-Spur finden.

IdS & und völlig ohne Ironie, Thomas aus Wien
Die (nicht immer) freundliche Stimme aus dem Süden.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Thu Nov 15, 2012 11:12 pm

DatRalf wrote:Wenn das Otto-Normal-Wazer dann auch so mitgeteilt würde, könnten wir uns so manche überflüssige Diskussion sparen und Unklarheiten vermeiden.

Mir war vieles bis August auch nicht wirklich klar. Der Einblick den ich bekam dann erst, als ich - warum auch immer - zu den Champs berufen wurde. Irgendwer hatte da ne gute Meinung von mir, eigentlich war ich schon draußen.
Und meine erste Reaktion (Einblick) war darauf ... Hallo!? Das sollte man aber den Leuten mal vielleicht mal mitteilen. Weiß ja keiner.
Frag nach ... Argus, Caradellino, GangMan, GPSRitter ... werden es dir sicher bestätigen.
Und darum bemühe ich mich jetzt auch entsprechend aufklärend unterwegs zu sein. Es wurde nicht umsonst viel Zeit in die Überarbeitung der diversen Wiki-Einträge gesteckt, da selbst die englischen teilweise schon veraltet sind.

Also eine kleine Bitte an die Champs: Wenn etwas von oben kommt, wartet nicht erst drauf, das wieder eine Endlosdiskussion losbricht, sondern erklärt dem Fußvolk einfach Mal was neu ist (und sagt ruhig auch dazu, wer auf die Idee kam)


Das sollte das Ziel sein ... aber auch der Staff hat noch so seine Probleme mit klarer Kommunikation.
Das mit dem City-Eintrag ist eigentlich eine alte Sache. Aber es wurde den Champs einfach nie geglaubt, egal welcher davon hier gepostet hat.

gordonski wrote:Frei interpretiert und bewusst etwas polemisch bedeutet das also, egal welche Lösung wir finden, die Champs werden ihr Ding drüberbügeln. "You can do it your own way, if it's done just how I say!"
Gut, dann können wir das Diskutieren lassen und einfach mit dem Strom schwimmen.


Ja, es ist zwar hart ausgedrückt, aber im Endeffekt läuft es wohl drauf raus. Sorry.
Wobei nicht die Champs ihr Ding drüber bügeln, sondern das Ding, dass vom HQ kommt.

Sollten unsere Gebete nach einem Ortsteil-Feld irgendwann erhört werden, fangen wir einfach noch mal ganz von vorne an diese Daten zu sammeln.


Nein, ihr befüllt nur die neuen Felder. Die Citys sind ja dann hoffentlich schon richtig befüllt.
Und selbiges wird auch für alle anderen Länder gelten. Das Ortsteil-Feld wünschen und erwarten sich alle Communities.

Die einzige Frage die sich noch stellt ist, fangen wir sofort an D nach dem INTL-Wiki zu editieren, oder warten wir noch ein/zwei Tage?

Gestern. ;)

LG, Thomas
Eure (nervige) Stimme aus dem Süden.

Ach ja, eines noch ... *undlikeColumbonochmalumdrehe*
@Gordonsky: glaube ich auch und zwar ziemlich. ;)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Fri Nov 16, 2012 8:53 pm

Ich kann die Frustration schon gut verstehen.

Gurus, naja ... die gab es in Waze immer schon, nur war es lange Zeit sehr schwer heraus zu finden wer nun näher an der Wahrheit liegt, weil es nichts gab, woran man das fest machen konnten.
Aus dem Ganzen hat sich halt die Gruppe der Champs heraus kristallisiert - Editoren, die dem HQ aus irgend einen Grund positiv aufgefallen sind ... Leider ist der DE-Champ eher einer von der schweigsamen Natur.

Ok, back to Topic.

Der City-Layer bzw. das City-Feld wird gerne mißverstanden, eben weil da "City" drinnen steht.
Technisch gesehen entspricht er/es aber in Deutschland der Gemeinde oder einer Stadt (im Sinne einer Gemeinde).
Ich halte mich mal an Bayern, da ich mich dort noch am besten in DE auskenne.
München ist sicher mal allen klar und hier wird keiner darum streiten, was in das City-Feld rein soll.

Hauptsächlich südlich davon der Landkreis München-Land, der sich in 24 Gemeinden von Aschheim bis Unterhaching aufteilt. Und damit wär schon mal das City-Feld richtig befüllt.
Dann noch den Straßennamen und gegebenenfalls Hausnummern rein und schon ist man fertig.

Ist ein Gemeindenamen innerhalb von DE nicht eindeutig, dann muss er eindeutig gemacht werden.
Beispiel: die fiktive Gemeinde Braunschlag ... die gibt es, sagen wir einmal in Bayern und einmal in Hessen. Daraus folgt zB einmal Braunschlag BY und einmal Braunschlag HE.

Damit ist mal der Block für die Routingkalkulation in Waze abgeschlossen.
Mehr ist da im wesentlichen nicht.

Der andere Block ist der mit der spezifischen Adresse (PLZ, Ortsteile/-schaften, Siedlungen usw.)
Wie befüllt man diese Informationen?
Und hier ist die Antwort: gar nicht.
Warum?
Weil das noch nicht fertig ist bzw. anders funktionieren soll, als es sich die meisten vorstellen.

Kurz gesagt so: Findet Waze das Ziel nicht über seine interne Datenbank (da die Gemeinde allein nicht ausreicht), soll es auf Drittdatenbanken (Google, Bing usw.) zugreifen, die weitere Alternativ-Adressen anbieten.
Funktioniert zT auch schon ganz gut über Foresquare.

In Summe aber noch Beta und buggy ... wir kennen das ja alle. :)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Fri Nov 16, 2012 9:53 pm

Loeffelbaer wrote:Aber um die Optik geht es ja nicht, sondern ums Routing....

Genau, richtig verstanden ... auch wenn ich vermute, dass das eher zynisch oder sarkastisch gemeint war. ;)

Und eine Gemeinde hat keinen Ortskern, da Gemeinde.

Die Optik ist Waze-Staff-Sache bzw. deren Problem.

Für die Editoren gilt es im Sinne des Routings zu editieren, "vielmehr" haben wir da eigentlich nicht zu tun.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Fri Nov 16, 2012 10:24 pm

top_gun_de wrote:Mit der Differenzierung von Stadt und Gemeinde muss man sich gar nicht soviel Mühe machen - rechtlich ist das gleich. Grundsätzlich sind das in D überall Gemeinden,

Genau. :)

Was mir noch nicht klar ist: Wenn in einer Gemeinde mehrere Ortschaften eine gleich benannte Straße haben, "Hauptstraße" oder "An der Kirche" o.ä. Sind Kandidaten dafür,

Das Problem besteht natürlich auch in anderen Ländern.
Wird generell mit "Haupstraße (Ortschaft A)" und "Haupstraße (Ortschaft B)" im Straßennamen gelöst.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby TSWA » Sat Nov 17, 2012 10:53 pm

Ok, ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion der DE-Community aus.
Habe meine Inputs hinterlassen und was ihr jetzt draus macht, ist eure Sache.

Ich widme mich jetzt erst mal wieder voll und ausschließlich der AT-Community. :)
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