Ortsgrenzen und Benennung

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AW: Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby aeytom » Sat Nov 17, 2012 7:10 am

TSWA wrote:
Was mir noch nicht klar ist: Wenn in einer Gemeinde mehrere Ortschaften eine gleich benannte Straße haben, "Hauptstraße" oder "An der Kirche" o.ä. Sind Kandidaten dafür,

Das Problem besteht natürlich auch in anderen Ländern.
Wird generell mit "Haupstraße (Ortschaft A)" und "Haupstraße (Ortschaft B)" im Straßennamen gelöst.


Ok, das bringt das Fass zum überlaufen. Ist das wirklich dein Ernst? Das TTS kaputt zu machen? Wenn das in einem Wiki Artikel auftauchen sollte, war es das bei mir mit Waze.

Tom
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby aeytom » Fri Nov 16, 2012 7:21 pm

Hi,

Einmal schreibe ich jetzt noch was dazu, danach halte ich meine Klappe.

Erstmal OT:

Ich bin doch deutlich frustriert, wie das hier die letzte Woche gelaufen ist. Ich dachte letzten Freitag - probierst du mal ob du die Diskussionskultur vom Kopf auf die Füße stellen kannst. Fakten und Meinungen zu einer sehr konkreten Frage sammeln, Abstimmung und dann Ende der Diskussion. Das hat soweit ganz gut geklappt obwohl es ein irrer Aufwand für mich war.

Leider dann diese Woche wieder das alte Bild. Die Diskussion fängt von vorne an; Es werden einzelne Teile aus den Postings zitiert ohne auf die im ganzen vertretene Meinung einzugehen. Es wird ein technisches Teil herausgepickt um den sich alles drehen soll. Und dann geht es immer viel ums "glauben". Waze hat anderen Religionen etwas Voraus - Nirgendwo gibt es soviel Glauben wie in Waze. Neuerdings haben wir sogar Gurus.

On-Topic:

Die offene Frage am Anfang der Woche war: Was passiert mit dem Abschnitt https://www.waze.com/wiki/index.php/Str ... rtsgrenzen

Um es kurz zu machen. Ich würde den Satz einfach streichen.

Wenn eine Straße etwas adressierbares enthält, dann sollte sie auch einen Namen haben und einem Ort zugeordnet sein.

Hat das was mit der Ortsteil vs. Gemeinde Diskussion zu tun? Ich denke nicht. Auch vor der Eingemeindung hatten diese Plätze eine Adresse. Da Gemeinde und Ortsteil im City-Feld sind gibts also kein Problem. Das Ortseingangsschild kennzeichnet ja nur den Anfang einer "geschlossenen Ortschaft" und hat mit der Ortsgrenze im Verwaltungssinn noch nie etwas zu tun gehabt.

Was ist mit den angezeigten Ortsbezeichnungen auf der Karte? In der Regel sollten sich die Ortsgrenzen relativ gleichmäßig um den Ortskern erstrecken. Also erscheint der Ortsname auch nicht irgendwo im Niemandsland, sondern in der Nähe des Ortskerns.

Und der City-Layer? Der hat so viele Beschränkungen, dass er die realen Umrisse der geschlossenen Bebauung nicht wiedergeben kann. Im Client tritt er kaum in Erscheinung. Ich optimiere nicht darauf.

Was ist jetzt mit der Routingoptimierung durch Segment-Gruppen? Wie auch immer diese Optimierung beschaffen sein mag, ich kann bis auf die Erklärung von Argus und den Satz im AT-Wiki keine Angaben dazu finden. Fakt ist aber, dass das Routing in D auch in widrigen Gegenden funktioniert und sich auch von der eigenen Verschlimmbeserungsautomatik (z.B. https://world.waze.com/editor/?zoom=5&l ... TTTTTTTTFT) nicht aus dem Konzept bringen lässt. Was ich meine sind: B/L Straßen als Einbahnstraßen, Reverse Connections, Soft/Hard-Turn-Chaos, überflüssige Junctions.

Ein extremes Beispiel: "Dranske, MV, Germany" nach "Enzklösterle"
Das braucht ein bisschen, aber es funktioniert. Die Route braucht von Rügen rund 100km bis sie in die Nähe einer Autobahn kommt, weil es vorher keine gibt und auch am Ende im Schwarzwald sind noch einmal B und L Straßen gefragt. Also warum die Suche und die Meldungen für etwas verschlechtern, für etwas was funktioniert?

So das war praktisch wieder OT. Also nochmal. Wenn es die Waldschänke neben dem Kernort gibt und da eine Straße hinführt, dann sollte sie einen Namen und auch den zugehören Ort eingetragen bekommen. So funktioniert die Adresssuche besser und wir schaffen einen Mehrwert.

argus-cronos wrote:
aeytom wrote:Ich würde den Satz so verstehen. Das Routing fasst Segmente die identisch benannt sind zur Optimierung zusammen, also mindestens Straßenname UND Cityname sind gleich. Wenn ich mich nicht irre, ist das hier so angedeutet: https://world.waze.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=1146

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Der Link führt irgendwie zu nem Thread namens "DARPA $40,000 Network Challenge"


btw. Gemeint war der Thread "Offramp detouring" http://www.waze.com/forum/viewtopic.php ... &start=180

schönes WE,
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AW: Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby aeytom » Tue Nov 13, 2012 8:54 pm

argus-cronos wrote:
LegoM wrote:Die Segmentnummern und die Citynamen sowie die Straßennamen sind normalerweise bei einem Routingalgorithmus völlig irrelevant ...


Dann erklär uns mal die ZTL-Segmente in Italien, und deren Ausschluss aus dem Routing,
da wär ich jetzt mal gespannt ;)



ZTL? Was das?

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby aeytom » Sun Nov 11, 2012 7:40 pm

TSWA wrote:
aeytom wrote:Ich halte das für ein "urban legend", dass die Bezeichnung der Segmente etwas Entscheidendes mit der Berechnungsgeschwindkeit zu tun hat.


Fast wortwörtlich habe ich das noch so im April geschrieben.
Ansonsten, sagt nicht in zwei Jahren, dass es euch keiner gesagt hat. Weil genau das habe ich dann im August gesagt. :mrgreen:


Nun ja - ich erinnere mich düster - damals ging um die sagen wir mal - suboptimale Benennung der Autobahnen. Der Satz im Wiki auf den du anspielst ist vermutlich:

Ein weiter Trick ist die Gruppierung von mehreren Segmenten, entsprechend ihres Straßennamens und City-Eintrags.


Ich würde den Satz so verstehen. Das Routing fasst Segmente die identisch benannt sind zur Optimierung zusammen, also mindestens Straßenname UND Cityname sind gleich. Wenn ich mich nicht irre, ist das hier so angedeutet: https://world.waze.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=1146

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby aeytom » Sun Nov 11, 2012 5:12 pm

TSWA wrote:Du richtig gedeutet, worauf ich heraus wollte. :)
Nicht ohne Grund poche ich in AT so darauf, dass überall (Ausnahmen abgesehen) der Gemeindenamen eingetragen wird.
Das Ergebnis ist seit dem letzten Karten-Update deutlich spürbar geworden. In den bereits überarbeiteten Teilen funktioniert die Routing-Berechnung teilweise schon extrem flott. Ein "Ops, es konnte keine Route ermittelt werden" gehört schon (fast) der Vergangenheit an.
Natürlich spielt da auch die Bereinigung der Freeways usw. eine Rolle, aber früher war ich oft froh überhaupt eine Route zu bekommen, jetzt sind drei Routen in unter 10 Sekunden berechnet.


Ich halte das für ein "urban legend", dass die Bezeichnung der Segmente etwas Entscheidendes mit der Berechnungsgeschwindkeit zu tun hat. Die beiden Routen z.B. von Berlin bis Bad Wildbad im Schwarzwald haben eben etwa 15sec gedauert für rund 800km.

Entscheidend sind primär die Anzahl der Segmente und Entscheidungungen die der Algorithmus durchlaufen muss. Und da hat D ganz andere Probleme mit der Basemap als AT insbesondere die ganzen sinnlosen "Brückensegmente", Feld-, Wald und Wanderwege. Auf 10km Straße schmeiße ich bestimmt 5-10 sinnlose Segmente weg. Dann sind da noch die ganzen kaputten Kreuzungen, bei denen die Segmente nicht auf einen Punkt laufen, sondern noch mal so ein Micro 2-5m Stück drin ist. Die zu eleminieren ist wirklich wichtig. Das Zusammenlegen von doppelspurigen Straßen und Vereinfachen von Kreuzungen hilft dem Algo auch, darum machen wir das ja, obwohl man dass außerhalb der Megaeditier niemanden erklären kann.

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby aeytom » Sun Nov 11, 2012 4:57 pm

Hallo,

Ich habe das Abstimmungsergebnis in die Diskussionseite übernommen. Ich hoffe die Reglung hält eine Weile. Zumindest bis D einmal grundeditiert ist.

Nächster Abschnitt: Ortsgrenzen

Ich habe bisher nichts dazu geschrieben, weil ich erst das Namensthema durch haben wollte. Ich finde diesen Satz, so wie er da steht Blödsinn. Aus mehren Gründen:

Es ist nicht möglich mit dem City-Layer ein Polygon erstellen, welches der Bebauung eines Ortes entspricht. (Rundung und nur konvex) Man sieht das auch schön, bei den Staaten, die die Gemeinde an Gemeinde Regel haben, dass dort immer Luft zwischen den Polygonen bzw. sie sich überlappen.

Das Ortseingangschild legt nur den Beginn der geschlossenen Ortschaft fest und damit das prinzipielle Geschwindkeitslimit. Das hat mit der Ortsgrenze erst einmal nichts zu tun.

Soll jetzt deswegen jede Straße zwingend einem Ort zugewiesen werden? Ich denke das ist nicht nötig. Hat die Straße keinen Namen oder ist nichts adressierbares an der Straße braucht sie auch nicht zwingend einen Ort. Es ist natürlich nicht schlimm, wenn ihr ein Ort zugewiesen ist. Wenn das halbwegs gleichmäßig um den Ortskern passiert, wird Waze den Ortsnamen auch in der Nähe des Ortskerns einblenden. Es sei denn, es handelt sich um das schöne Kleinstädtchen 'w', welches immer noch halb D ziert.

Nur eines dürfen wir nicht machen. Wenn wir mit Ortsteilen arbeiten (was wir gerade beschlossen haben) zwischen den Orten mit den Gemeindenamen arbeiten. Die Wirkung sieht man auch an dem schon erwähnten Kleinstädtchen mit dem kurzen Namen. Das sieht nicht nur sch.... aus, sonder n führt auch dazu, dass von Waze generierten Meldungen eine blödsinnige Ortsangabe enthalten. Statt einem "... in der Nähe von ..." was bei einem unbenannten Segment generiert wird (Daher haben Freeways keine City-Namen), bekommt man ein '... in ...' mit einem nicht konkret zuordenbaren Bezug.

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby aeytom » Fri Nov 09, 2012 8:46 pm

Hallo noch einmal,

Ich möchte alle, die hier mitdiskutiert haben, etwas wie eine kleine Abstimmung durchzuführen. Einfach nur ja/nein und ohne große Kommentare. Wenn es noch etwas an Fakten, Vorlieben auszutauschen gibt, dann auf der Wiki-Talk Seite.

Ich habe noch versucht ein paar Meinungen aus der Thread einzufangen und diese auf die Diskussionsseite gepackt und habe die Kommentare noch einmal kommentiert.

Hier die Fragen:

Ist der Wiki-Abschnitt http://world.waze.com/wiki/index.php/St ... ehensweise etwas mit dem wir gut leben können?

* aeytom: ja

Sollen Stadtteile mit aufgenommen werden?

* aeytom: nein

Soll die Schreibweise auf "Gemeinde - Ortsteil" geändert werden?

* aeytom: nein; wenn Mehrheit dafür, dann ok

Sollen prinzipiell nur Gemeinden in das City-Feld?

* aeytom: nein

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby aeytom » Fri Nov 09, 2012 12:58 pm

Hi,

argus-cronos wrote:... Dann sollte ich die Finger von der Karte lassen und lieber Flüsse zeichnen.
Vielleicht bin ich da zu selbstkritisch :shock:


OT: Flüsse zeichne am liebsten. Im letzten Monat: 100km Elbe, Freiberger Mulde, Triebisch
Jetzt weiß ich endlich, was du von mir hälst. :roll:

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby aeytom » Fri Nov 09, 2012 11:01 am

Mobilat wrote:
aeytom wrote:Ist http://world.waze.com/wiki/index.php/St ... e_benennen wirklich so unklar und daneben, dass es schon wieder diskutiert werden muss?


Ja, ich finde diese Definition in der Tat problematisch, weil sie in sich widersprüchlich ist. Im oberen Teil, dem Abschnitt mit dem PLZ-Verzeichnis, wird klar der Ortsname als Eintrag für das City-Feld genannt. Das hieße, der Gemeindename wäre zu verwenden. Das dann folgende Beispiel zur Gemeinde Lohmar geht aber einen ganz anderen Weg - hier kommen dann doch die Ortsteile anstelle des Gemeindenamens ins Spiel.

Für mich ist das die Spielregel im Wiki, die mich am meisten verunsichert, über die ich beim Bearbeiten der Karte immer wieder ins Zweifeln gerate, so dass ich dann letztlich nicht einmal für mich selber eine klare Linie verfolge.

Ich würde in einer klaren Regelung - auch in Verbindung mit dem Thema Ortsgrenzen - einen enormen Fortschritt sehen.

Mobilat


Hallo Mobilat (und alle anderen),

Ich habe die Regel im Wiki eben etwas verändert, um diesen Wiederspruch aufzulösen ohne die Grundiedee der Regel zu ändern. Bitte mal schauen und auf der Diskussionsseite diskutieren.

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Re: Allgemeine Fragen zum Editieren

Postby aeytom » Fri Nov 09, 2012 10:02 am

top_gun_de wrote:
aeytom wrote:Und nur aus dem Unvermögen von Waze noch ein paar Felder an den Datensätzen zu haben, führen wir diese dämliche Diskussion. Wir vereinfachen Straßen und Kreuzungen, damit das Routing in Waze funktioniert - Andere Navis führen Spurassistenten ein. Manche können sich damit gut abfinden - andere weniger gut (z.B. ich) - und wieder andere auch gar nicht (ich denke mal lordsurfer fällt in diese Gruppe)


Mit Sicherheit wäre es am einfachsten, wenn Waze die Software überarbeitet.

ABER: Wenn man versucht, seine persönlichen Featurewünsche durch Verbiegen der bestehenden Datenfelder zu implementieren, dann ist das eine Lösung die immer nur zeitlich begrenzt funktioniert. Waze muss und wird die Software weiterentwickeln, und sie können es sich nicht leisten dabei auf nationale Alleingänge intensiv Rücksicht zu nehmen, dann könnten sie irgendwann nichts mehr anfangen. Bei Software nennt man diesen Zustand dann "überpflegt".

Und für Spurassistenz sind derzeit keine eigenen Datenfelder vorhanden. Waze hat Datenstrukturen für Straßen, aber nicht für Spuren. Wer versucht Spuren als getrennte Straßen zu erfassen vergewaltigt das System. In Hannover haben wir einen Spurenmalkünstler, dessen Optimierungsversuche immer wieder zu neuen Routingfehlern führen und von kisenberg und mir wieder weggemacht werden.

Wenn Waze Spuren in der Datenbank und im Client einführt ist der richtige Zeitpunkt dafür. Vorher ist das ein Versuch durch die Hintertür der häufig Routingfehler produziert, und wenn irgendwann Spurassistenz offiziell kommt, hat man keine Arbeit gespart weil man alles noch mal nach der aktuellen Konvention neu machen muss.

Ciao,

Detlev


Das ist jetzt ziemlich OT - Bei den Spuren habe ich bei dir einen wunden Punkt erwischt. Ich bin da voll bei dir. Bitte ergänze aus deiner Sicht die Wiki-Disskussionsseite, damit wir aus der Rosinenpickerei bei den Zitaten rauskommen, wie sie hier wieder passiert.

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