Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Apr 08, 2013 12:25 am

BrainMcFly wrote:Ich muss top_gun beipflichten

Waze ist ein Navi.


Ganz genau. Nur ist das Ergebnis der Erkenntnis, das Waze ein Navi ist, bei mir eine *völlig* andere als bei Dir und top_gun. Nenne mir bitte ein einziges anderes Navigationssystem, das z.B. den Ort Widdig nicht findet. Ich kenne jedenfalls keins.

Nenne mir weiterhin nur ein Navigationssystem, das bei außschließlicher Eingabe einer Stadt ohne Adresse nicht ziemlich zielgenau das Stadt bzw. Ortszentrum ansteuert.

Nenne weiterhin auch nur *ein* Navigationssystem, dass nicht in der Lage ist, die offiziellen Orts/Bebauungsgrenzen in der Karte anzuzeigen, und sogar darüberhinaus zu sinnvollen Dingen wie Geschwindigkeitswarnungen innerorts/außerorts zu verwenden.

Das alles sind Funktionen, die schlicht nahezu jeder Normalbenutzer von einem Navigationssystem erwartet. Punkt. *Das* ist das was zählt. Nicht ob die Waze Live-Map zu dämlich ist kleinere Orte auszublenden, und das *da* beschissen aussieht. Das interessiert einfach nicht, und kann *niemals* ein Argument sein. Das einzige was interessiert ist der Client, und *NUR* der Client, und dessen Such- und Routingfunktion. Und im Client gibt es mit der Darstellung von solchen Orten genau *gar kein* Problem. Es ist einfach keines, ganz im Gegenteil. Trennt euch bitte von der Darstellung in der Live-Map oder dem WME, die ist absolut irrelevant.

Waze kann das in DE alles nicht, und zwar nur in DE, und nur weil wir uns wie die Kisselflecker hin-und-herstreiten, und uns verzweifelt dagegen wehren kreativ zu sein, was uns Waze nunmal aktuell aufzwingt. Andere Länder haben damit überhaupt keine Probleme, und komischerweise ist Waze da erfolgreich(er). Ich komme gerade aus Rumänien wieder. Waze funktioniert dort ganz prima. Es wird genau da grau, wo ein Ort anfängt, und der Ortsname in Waze stimmt mit dem Ortsschild überein. So wie es sein soll. Man kann auf der Karte auf einen Blick sehe wo man ist, welche ORte in der Nähe sind, und wo. Genau wie das in jedeme anderen Navi außer Waze auch in DE funktionieren würde.

Was mich angeht:

1. Eine Flächendeckende zusammenhängende Stadt geht einfach gar nicht. Das ist krank. Gibt es auch sonst nirgendwo wo in anderen Ländern wo ich mir Waze angesehen habe. Nur hier wird der Unsinn überhaupt erwogen. Das Argument der Suche ist keins, denn Waze findet auch ohne seine Datenbank alles, und *muss* das auch. Wenn Waze irgendwann wirklich nur noch seine Datenbank nutzen möchte, dann muß Waze vorher auch die notwendigen Datenfelder bereitstellen. Ich sag' nur Postleitzahlen. Die haben wir schließlich auch nicht, und trotzdem findet Waze die. Zwangsweise, denn normale Benutzer geben die nunmal oft ein.

2. Räumlich einwandfrei getrennte Orte die z.B. auch so beschildert sind *muss* Waze nicht nur finden, sondern auch in der Karte anzeigen. Beispiel: An der Autobahnausfahrt Ratingen stehen am Ende Straßenschilder. Links nach Ratingen, rechts nach Homberg. Dazwischen ist ca 5km plattes Land. In Navigon sehe ich die beiden Orte. In Google Navigation sehe ich die beiden Orte. In TomTom sehe ich die beiden Orte. *Noch* sehe ich die auch in Waze...

Es ist einfach nur total kontraproduktiv, selbiges Ratingen Homberg (Oder meinetwegen Homberg (Ratingen) *nicht* in Waze drinzuhaben, bloß weil es offiziell zu Ratingen gehört, und das ganze zu einer Stadt zu machen, deren Stadtmitte laut Waze dann irgendwo auf einer Kuhweide liegt. Solche Fälle gibt es *Abertausende* in ganz Deutschland.

3. Wir vernichten mit den von einigen zwanghaft durchgezogenen Bereinigungsmaßnahmen massenhaft Daten, die wir irgendwann ziemlich sicher wieder brauchen werden.


Und ganz ehrlich, bloß weil irgendwo jemand entgegen jeglichen aktuellen oder ehemaligen Regeln einen Ortsteil in Waze als eigenständige Stadt eingetragen hat, ist das ja wohl kein Argument für oder gegen irgendeine der möglichen Lösungen. Solche Fehler wird es *immer* geben, total unabhängig davon, was wir als Standard in unser Wiki schreiben.

Aber ich greife dem von mir geplantetn Thread dazu vor... ;)

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby BrainMcFly » Mon Apr 08, 2013 5:08 am

gut dann bitte neuen Thread aufmachen und endlich entscheiden.
Ich werd ertmal sämtliche Editierungen reduzieren, keinen Bock mir später eventuell doppelte Arbeit aufzuhalsen.

Natürlich würde es dem Verständnis neuer User fördern, wenn wir einfach den Ortsnamen vergeben, der am gelben Schild dransteht. Ist wahrscheinlich auch das einfachste und logischste. Und würde die Karte am "natürlichsten" aussehen lassen.

Andererseits kann man die richtigen Orte auch über das Alternativ-Feld pflegen und daraus die Karte erzeugen, aber letzteres würde ja eine Mitarbeit von Waze bedeuten, was wahrscheinlich nicht stattfinden wird ;)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Raccoon_1 » Mon Apr 08, 2013 7:08 am

Mal ganz ehrlich:
Solange seitens Waze kein Angebot kommt, ein weiteres Feld zur Benennung der Orte einpflegen zu wollen, können wir Diskutieren, bis mir die letzten Haare ausgefallen sind, und ich mir keine Glatze mehr Rasieren brauche.

Entweder brauchen wir die Postleitzahlen, womit eine Differenzierung aller Orte ohne Ortszusatz möglich ist, oder wir brauchen das Ortsfeld.

Irgendwo hatte ich das schon mal geschrieben:

Land/Country -> Klar!
Stadt/City -> Klar!
Street

oder aber:

Land/Country -> Klar!
Stadt/Kreis/City
Plz oder Ort - Wobei Plz. vorteilhafter wäre. Am besten wäre beides!
Straße

Sicher gehört jedes Dorf zu einer Stadt/Kreisstadt! Aber es ist immer noch ein Dorf mit einem eigenem Namen, und sollte auch als solches benannt werden (können), und auch als solches auf der Karte erkannt werden.
Aus der Kombination Stadt/Ort, würde sich auch das gewünschte Bild ergeben.
Die Orte würden einzeln, jeder für sich, erkennbar sein, aber zu der großen Stadt gehören!

Oder seh ich da was falsch?

EDIT:
Mal das Beispiel von http://world.waze.com/forum/viewtopic.php?f=74&t=45648 aufgegriffen!
15913 Märkische Heide Alt-Schadow
15913 Märkische Heide Biebersdorf
15913 Märkische Heide Birkenhainchen
15913 Märkische Heide Dollgen
15913 Märkische Heide Dürrenhofe
15913 Märkische Heide Glietz
15913 Märkische Heide Groß Leine
15913 Märkische Heide Groß Leuthen
15913 Märkische Heide Gröditsch
15913 Märkische Heide Hohenbrück
15913 Märkische Heide Klein Leine
15913 Märkische Heide Klein Leuthen
15913 Märkische Heide Krugau
15913 Märkische Heide Kuschkow
15913 Märkische Heide Leibchel
15913 Märkische Heide Neu Schadow
15913 Märkische Heide Plattkow
15913 Märkische Heide Pretschen
15913 Märkische Heide Schuhlen-Wiese
15913 Märkische Heide Wittmannsdorf

Nach der aktuellen Richtlinie, wäre NUR Märkische Heide, was absoluter Quatsch ist.
Land -> Brandenburg
Kreis -> Märkische Heide
Ort -> Wittmannsdorf
Straße ->
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby BrainMcFly » Mon Apr 08, 2013 7:48 am

würde es Sinn machen, Postleitzahl und Gemeinde im Alternativfeld einzutragen?
d.h.

Land (Deutschland)
Ort (was auf gelbem Schild steht oder außerorts Haken bei Keiner)
Straße (Straßenbezeichnung)

Alternativ
Ort (Postleitzahl + Gemeinde oder Stadtteil auch bei Straßen außerorts))
Straße (Straßenbezeichnung)

so sind alle Daten erfasst und können bei einer Suche ausgewertet werden und es entsteht eine Karte, die auch nach Karte aussieht...
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mynios » Mon Apr 08, 2013 8:25 am

Wieso eigentlich ein neuer Fred?
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Apr 08, 2013 8:37 am

Mynios wrote:Wieso eigentlich ein neuer Fred?


Weil dieser hier zu unübersichtlich ist, zuviel altes Zeugs enthält, und teilweise auch massiv vom Thema abkommt. Klar, wir könnten den trotzdem nehmen, aber ich glaube das ein Neustart zu den ganzen eigenen Themen die wir gesammelt haben wirklich sinnvoll wäre. Ich werde da auch im Eingangspost versuchen schonmal soweit wie möglich alle schon gefallen Argumente Pro/Contra nochmal zusammenzufassen. Ich hoffe ich schaffe das heute.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mesonus » Mon Apr 08, 2013 8:44 am

Einmal tief durchatmen bitte. ;)

Ich glaube, wir brauchen hier nicht schon wieder eine Diskussion, ob wir es nun so machen oder so. Wenn wir eine vernünftige Entscheidung treffen wollen, sollte man das Thema vorher schon etwas genauer unter die Lupe nehmen, damit wir dann nicht nach 4 Wochen wieder feststellen "Huch, das hatten wir ja nicht bedacht, da müssen wir nochmal drüber diskutieren...".
Da spielen eine ganze Menge Dinge mit hinein wie Suche, Routing, Kartenanzeige und vor allem, in welche Richtung Waze das alles weiterentwickelt...

Apropos Waze, da hab ich z.B. im aktuellen Newsletter folgendes gefunden:

As part of our plan to enable states/provinces in countries outside of the USA, we've enabled that option in Canada.

Das wirft ja z.B. die Frage auf, ob uns dieses Feld eventuell als "Gemeinde"-Feld weiterhelfen würde...

Im Grunde brauchen wir beide Informationen, die Gemeinde für die korrekte postalische Adresse genauso wie den korrekten Ort lt. Ortsschild, korrektes Routing genauso wie eine halbwegs sinnvolle Anzeige. Und wie Brain schreib, wir brauchen so schnell wie möglich eine Entscheidung aber bitte lasst es uns auch nicht übers Knie brechen :!: ;)
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Apr 08, 2013 8:56 am

BrainMcFly wrote:würde es Sinn machen, Postleitzahl und Gemeinde im Alternativfeld einzutragen?
d.h.

Land (Deutschland)
Ort (was auf gelbem Schild steht oder außerorts Haken bei Keiner)
Straße (Straßenbezeichnung)

Alternativ
Ort (Postleitzahl + Gemeinde oder Stadtteil auch bei Straßen außerorts))
Straße (Straßenbezeichnung)

so sind alle Daten erfasst und können bei einer Suche ausgewertet werden und es entsteht eine Karte, die auch nach Karte aussieht...


Das Alternativfeld sollten und evtl. müssen wir ranziehen, aber nur "Ort" im primären City Feld wird nicht klappen, weil dann ja wieder riesige Phantomorte über halb DE geben würde, bzw. der WME das inzwischen nicht mehr erlaubt. D.H. das City Feld muss in jedem Fall irgendwie eindeutig bleiben, was durch "Ort (Gemeinde)" gegeben ist. Außerdem ist einfach eine riesiger Teil von DE bereits so erfasst, und wir sollten uns auch nicht mehr Arbeit machen als unbedingt nötig. In Anderen Ländern werden größtenteils andere Schreibweisen zum selben Thema benutzt, z.B. mit Komma oder Bindestrich als Abtrenner, aber das wäre wahnsinn das hier komplett zu ändern.

Die Idee mit der Postleitzahl im Alternativfeld hätte was, wir müssten nur mal checken wie sich der City Layer mit sowas verhält. Ich glaube das Alternativfeld wird ignoriert, aber ganz sicher bin ich nicht. In dem Fall wäre das auch eine mögliche Lösung außerorts. Wir könnten da außschließlich das Alternative City Feld befüllen, und im primären Feld "none" drinlassen.

Ich hab' das gerade mal hier ausprobiert:

https://world.waze.com/editor/?lon=7.05 ... s=72779415

Mal sehen wie (und ob) sich das nach dem nächsten Update auf den City Layer auswirkt.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Raccoon_1 » Mon Apr 08, 2013 9:01 am

Mesonus wrote:Einmal tief durchatmen bitte. ;)

Ich glaube, wir brauchen hier nicht schon wieder eine Diskussion, ob wir es nun so machen oder so. Wenn wir eine vernünftige Entscheidung treffen wollen, sollte man das Thema vorher schon etwas genauer unter die Lupe nehmen, damit wir dann nicht nach 4 Wochen wieder feststellen "Huch, das hatten wir ja nicht bedacht, da müssen wir nochmal drüber diskutieren...".
Da spielen eine ganze Menge Dinge mit hinein wie Suche, Routing, Kartenanzeige und vor allem, in welche Richtung Waze das alles weiterentwickelt...

Apropos Waze, da hab ich z.B. im aktuellen Newsletter folgendes gefunden:

As part of our plan to enable states/provinces in countries outside of the USA, we've enabled that option in Canada.

Das wirft ja z.B. die Frage auf, ob uns dieses Feld eventuell als "Gemeinde"-Feld weiterhelfen würde...

Im Grunde brauchen wir beide Informationen, die Gemeinde für die korrekte postalische Adresse genauso wie den korrekten Ort lt. Ortsschild, korrektes Routing genauso wie eine halbwegs sinnvolle Anzeige. Und wie Brain schreib, wir brauchen so schnell wie möglich eine Entscheidung aber bitte lasst es uns auch nicht übers Knie brechen :!: ;)


Jo, Canada ist ja nicht weit weg!
Die Option schwappt dann sicher auch zu uns rüber!

Wenn ich das richtig interpretiere, hilft uns das nicht wirklich!

Country: Deutschland
States/Provinces --> Bundesstaaten / Provinzen: Brandenburg
City: Nauen
Street:

oder

Country: Deutschland
Bundesstaaten / Provinzen: Nordrhein-Westfalen
City: Köln
Street:
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby ccdmas » Mon Apr 08, 2013 9:07 am

Mesonus wrote:Einmal tief durchatmen bitte. ;)

Ich glaube, wir brauchen hier nicht schon wieder eine Diskussion, ob wir es nun so machen oder so. Wenn wir eine vernünftige Entscheidung treffen wollen, sollte man das Thema vorher schon etwas genauer unter die Lupe nehmen, damit wir dann nicht nach 4 Wochen wieder feststellen "Huch, das hatten wir ja nicht bedacht, da müssen wir nochmal drüber diskutieren...".


Genau dau soll der "neue" Thread zu dem Thema ja dienen. Es sind in der Vergangenheit leider eben Entscheidungen getroffen und Fakten geschafft worden, sie sich hinterher als nicht zuendegedacht rausgestellt haben. Zum Beispiel doppelte Straßennamen in einem Ort mit dem Ortsteil hintendran zu versehen, ohne den verheerenden Einfluß auf das TTS und die Kartenanzeige im Client zu beachten. Genau sowas soll uns eben wenn möglich nicht nochmal passieren.

Da spielen eine ganze Menge Dinge mit hinein wie Suche, Routing, Kartenanzeige und vor allem, in welche Richtung Waze das alles weiterentwickelt...


Sowieso.

Apropos Waze, da hab ich z.B. im aktuellen Newsletter folgendes gefunden:

As part of our plan to enable states/provinces in countries outside of the USA, we've enabled that option in Canada.

Das wirft ja z.B. die Frage auf, ob uns dieses Feld eventuell als "Gemeinde"-Feld weiterhelfen würde...


Bezweifele ich. Und ich sehe auch sonst hier sehr wenig Sinn in dem Feld. Wir brauchen kein Feld für das Bundesland, und das zu vergewaltigen wäre ziemlich kontraproduktiv. Man stelle sich vor, Waze führt irgendwann mal z.B. ein Feature ein, am Landesgrenzen in den USA die dortigen Verkehrsregeln als Popup einzublenden, wie z.B. Navigon das schon kann. Wenn wir dieses Feld für Gemeinden vergewaltigen würden, könten wir ein heilloses Chaos produzieren.

Im Grunde brauchen wir beide Informationen, die Gemeinde für die korrekte postalische Adresse genauso wie den korrekten Ort lt. Ortsschild, korrektes Routing genauso wie eine halbwegs sinnvolle Anzeige. Und wie Brain schreib, wir brauchen so schnell wie möglich eine Entscheidung aber bitte lasst es uns auch nicht übers Knie brechen :!: ;)


Genau das hat niemand vor. Wir sollten aber bis dahin endlich mit dem Fakten schaffen aufhören, was hier und in der Karte dauernd passiert. Befürworter der "eine große City" Lösung arbeiten aktuell ganz aktiv daran, dies als Fakt in der Karte durchzuziehen, und Editoren hier im Forum auch dahin zu steuern. Das finde ich einigermaßen befremdlich, ich tue ja als Gegner dieser Lösung auch nichts dergleichen, sondern weise lediglich hier und da mal darauf hin, dass das im Moment vielleicht nicht sinnvoll ist, existierende Daten die vielleicht nicht dem aktuellen Wiki entsprechen mit viel Arbeit umzuändern. Es gibt mehr als genug neue, wichtigere Daten zu erfassen.

CU,
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