Einstufung als Primary Street

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Re: Einstufung als Primary Street

Postby DatRalf » Wed Oct 24, 2012 11:20 pm

TSWA wrote:Und jetzt nur noch die richtige Formel und wir haben das Rätsel gelöst. :mrgreen:

E=mc² - Weil, Richtig immer relativ ist :geek:

...oder doch einfach nur 42? :D
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Re: Einstufung als Primary Street

Postby GGraf » Wed Oct 31, 2012 10:27 am

Loeffelbaer wrote:...
PS: Die Definition von "Hauptstraße" ist meiner Meinung nach: ein eingedeutschtes Wort für die offizielle Bezeichnung "Vorrangstraße"

Hallo Marco,
nee, eingedeutscht ist das nicht, da ja auch Vorrangstraße ein deutsches Wort ist (welches zugegebenermaßen in D nicht verwendet wird, aber in Österreich), außer Du beziehst Dich auf die Primary Road - aber Hauptstraßen gibt es schon länger als das Englische bei uns Einzug gehalten hat.

Hauptstraße ist m.E. historisch gewachsen, da in vielen Ortschaften die die Durchgangsstraßen "Hauptstraße" hießen und noch heute so heißen. Möglicherweise wird deshalb die Vorfahrtstraße umgangssprachlich Hauptstraße genannt.

Grobe Zusammenfassung der Unterschiede zwischen Vorfahrt und Vorrang in D:
Im wesentlichen ist die Vorfahrt durch Zeichen oder Rechts vor Links geregelt. Vorrang hingegen ist hauptsächlich situationsbezogen und auch auf Vorfahrtstraßen bspw. beim Abbiegen zu gewähren oder ggü. mit Blaulicht fahrenden Einsatzfahrzeugen unabhängig von Vorfahrtsregelungen. (Fußgänger haben generell keine Vorfahrt, aber oft Vorrang. Witzig ist, daß Reiter oder Viehtreiber wie Fahrzeuge gelten ...)

Hoffe, das trägt ein bißchen zum generellen Verständnis bei, denn ich habe leider oft den Eindruck, dies würden eben nicht alle intuitiv richtig machen.
Ich halte mich für die Primaries an die beiden Vorfahrtschilder, und ich habe den Eindruck Google Maps hat das ziemlich gut hinbekommen. Dort sind die Vorfahrtstraßen i.d.R. gelb, auch wenn sie keine BLK-Nummern haben.

Gruß, Gerald
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Re: Einstufung als Primary Street

Postby GGraf » Wed Oct 31, 2012 9:27 pm

Loeffelbaer wrote:Servus Gerald,
ich meinte natürlich mit eingedeutscht >> umgangssprachlich. ;) Also man trifft in D kaum jemanden, der von einer Vorrangstraße redet. Das heißt Hauptstraße :D

Ich orientiere mich, neben dem Bayernviewer, auch an GMaps, aber da stimmt es leider nicht immer. (bisher ist mir ein Fall bekannt, direkt in der Nachbarschaft) Da ist eine 30er Zone gelb gezeichnet. ;)

Hallö Marco,
*grins, dachte ich mir schon.
Gibt es denn überhaupt jemanden in D, der von Vorrangstraßen redet, wo es die hier doch gar nicht gibt? Vorfahrtsstraße hört man ja schon gelegentlich - entspricht ja auch dem amtlichen Begriff.

Bisher habe ich auch genau eine gelbe Straße in einer 30er-Zone gefunden, aber das sollte es ja auch nicht geben, wie Du auf Argus' Einwurf geantwortet hast. Die hat GMaps fälschlicherweiß gefärbt, auch wenn sie vielleicht ein kleines bißchen wichtiger ist als andere.

Reutlingen ist übrigens ein schönes Beispiel für die Vorfahrts- und Geschwindigkeitsregelungen: nur auf Bundes- und Landesstraßen darf man noch 50 oder 60 fahren, andere Hauptstraßen mit weiß-gelbem Vorfahrtsschild begrenzen auf 30 mit rundem Geschwindigkeitslimit (direkt bei mir am Haus). Links und rechts davon sind dann 30er-Zonen.

Gute Nacht, Gerald
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Re: Einstufung als Primary Street

Postby GGraf » Thu Nov 01, 2012 6:18 am

Hallo Thorsten,
Du kannst Dir das mal bei Open Street View anschauen, das hilft manchmal - obwohl ich oft den Eindruck habe, es wird auch dort viel mit GMaps abgeglichen.
meinestadt.de hilft oftmals mit aktuelleren Daten, vor allem wenn es um Neubaugebiete geht und manche Gemeinden haben auch eigene Stadtpläne, muß man eben suchen. (http://www.meinestadt.de/rottweil/stadtplan)
Und zu guter Letzt: bei "normalen" Fragen vor Ort anschauen, wobei das innerorts in Deinem konkreten Fall mit den L-Bezeichnungen schwierig sein dürfte. Wenn Du es nicht selber kannst, stell' eine Markierung ein mit der richtigen Fragestellung. Vielleicht kennt sich ja ein anderer Wazer aus.

Gruß, Gerald
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Re: Einstufung als Primary Street

Postby GGraf » Thu Nov 01, 2012 8:49 am

Hallo Detlev,
dachte ich auch immer, da man ja in Ortschaften diese L- usw. Bezeichnungen außer bei Bundesstraßen kaum erkennen kann.
Doch das Routing kann damit anscheinend was anfangen, woraus auch die Entscheidung resultierte, die B-, L- und K-Bezeichungen den Straßennamen voranzustellen.
Und Hauptstraßen (auch wenn sie keine K-Bezeichnung haben) als Primary-Road zu kennzeichnen macht daher sicher Sinn, da auf ihnen in aller Regel auch ein schnelleres Durchkommen besteht.

Gruß Gerald

PS: Sorry für die kleine Anmerkung. Es handelt sich nicht um Landstraßen (= eine Überlandstraße im Ggs. zu Straßen in Ortschaften) sondern Landesstraße (= Kategorie). Aber ich nehme an, Du meintest die Landesstraße mit L-Nummer.
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Re: Einstufung als Primary Street

Postby gordonski » Thu Oct 25, 2012 8:08 am

Moin,
verstehe ich den Vorschlag richtig, dass alle Vorrangstraßen mindestens als Primaries eingestuft werden sollten?
Das würde bedeuten, dass jede Kreuzung/Einmündung an der eines der folgenden Schilder steht, mindestens eine Primary Street haben müsste:
ImageImageImageImageImage

Bzw. nur an Kreuzungen an denen "Rechts vor Links" gilt, gäbe es keine Hauptstraße.
Das wären aber eine Menge zusätzlicher Hauptstraßen in Orten... :shock:
Alle Kreisverkehre müssten Primaries sein, da das Fahrzeug im Kreisverkehr immer Vorfahrt hat.
Bei den Kandidaten Image/Imagehätten wir ein Problem, da die Straße nur in eine Richtung Primary sein dürfte/müsste.
Alle Ampeln haben eine Vorfahrtsregelung für den Ausfall (zumindest im paragraphenaffinen Deutschland) und nur an den wenigsten gilt dann Rechts-vor-Links. (Achtet mal beim Fahren auf die Schilder die unter den bunten Lichtsignalen montiert sind.) Ich habe es bisher so gehalten, dass ich Straßen, die keine K-/L-/B-Straßen sind nur dann zu Primaries gemacht habe, wenn es sich um die Hauptdurchfahrststraße eines Ortes handelt, und/oder die Straße im Editor komplett unter bunten GPS-Tracks verschwindet.
Das Kategorisieren der Straßen nach Vorfahrtsregelung erfordert sehr genaue Ortskenntnisse und ist ziemlich aufwändig...

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Re: Einstufung als Primary Street

Postby gordonski » Thu Oct 25, 2012 10:13 am

Loeffelbaer wrote:Eine Hauptstraße hat immer das gelbe Quadrat.

Naja, schon richtig, aber nicht jede Straße auf der man Vorfahrt hat ist eine Hauptstraße. Darum halte ich es für falsch jede Straße auf der irgendwo ein "quadratisches Spiegelei" an einen Pfahl geschraubt wurde, als Primary zu markieren. Ein auf die Schnelle rausgesuchtes Beispiel: Der (noch unbenannte) Vogelsanger Weg in Nord-Süd Richtung hat Vorrang vor der (ebenfalls nicht benannten) Blumenalle in Ost-West Richtung (sieht man auch in Google StreetView). Ich würde den Vogelsanger Weg aber nicht als Hauptstraße von Köln Müngersdorf sehen, das ist eher die B55 - Aachener Straße, die ein paar Meter nördlich verläuft...
Loeffelbaer wrote:Mag sein, dass Primaries routingtechnisch im Moment keinen Sinn haben, aber das kann sich ja jederzeit ändern. Und dann fange ich nicht an, jede Vorrangstraße von Street auf Primary zu ändern. Außerdem dient es schon der Optik bzw. Orientierung und auf allen anderen Straßenkarten kann man auch Hauptstraßen von Nebenstraßen unterscheiden.

Ob ich jetzt damit anfange oder dann wenn es Sinn macht, ändert für mich nichts an dem Aufwand, den ich reinstecken muss. Wenn sich Routing im Hinblick auf Primaries nicht ändert (und das steht ja noch in den Sternen), hätte ich alle Straßen umsonst überarbeitet. Und das ist ein ganzer Ar... äh, Eimer voll Arbeit, für jede Street zu checken, ob es sich um eine Vorrangstraße handelt, oder ob da Rechts vor Links gilt...

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Re: Einstufung als Primary Street

Postby gordonski » Thu Oct 25, 2012 1:48 pm

Loeffelbaer wrote:Ich verstehe Deine Logik nicht.
Wenn es eine Vorrangstraße ist, dann ist es eine. Ist doch egal, ob da noch eine Bundesstraße ist.

Wenn Du Nürnberg editieren würdest, dann würdest Du alles, was innerhalb des "Rings" (B2/B4/Nordring/etc.) liegt, als Street kennzeichnen? Google Maps

Nein, nicht alles. Aber da gibt es anscheinend auch jede Menge Kreuzungen ohne explizite Vorfahrtsregeln, das ist nicht überall so. Nochmal Köln: Google Maps. Die Sülzburgstraße hat hier Vorfahrt, sie ist aber nicht breiter, besser oder schneller als die umliegenden Straßen. Hat es ein fühlbaren Vorteil beim Routing wenn da einzelne Straßen in dem Gewusel als Primaries markiert sind?
Meine Logik ist: welchen Vorteil habe ich, wenn in einem Straßennetz 50% der Straßen Primaries sind?

Loeffelbaer wrote:Wo liegt da der Sinn? Und wer sagt, dass ein Ort/eine Stadt nur eine Hauptstraße haben darf, abgesehen von Minors/Majors?
Auf einer Vorrangstraße (gelbes Quadrat) hast Du immer Vorfahrt. Alle anderen Straßen haben nur einzelne, auf eine Kreuzung bezogene Sonderregeln.

Die Hauptstraße ist, in kleineren Orten, ja in der Regel die Straße, der ich folgen muss, um den Ort am schnellsten zu durchqueren. Gut von mir aus kann es davon auch zwei oder sogar drei geben. Wenn aber jede zweite Straße eine Hauptstraße ist (was der Fall wäre, wenn an jeder Abzweigung die Vorfahrt durch Schilder geregelt würde), gibt es ja fast nur noch schnellste Wege. Ich kann also nicht mehr sagen welches davon der geeignetste ist... Ich halte Deinen Vorschlag, bzw. Deine Interpretation des Wikis ja nicht für grundlegend falsch, sehe nur nicht die Vorteile, die das bringen soll. Vielleicht reden wir auch nur irgendwie aneinander vorbei? :?

argus-chronos wrote:Ne, nicht Sterne, Schwarz auf weiß! ;) resp. hellblauem Forenhintergrund...

Naja, hier im Forum kann viel stehen. Was tatsächlich in Waze implementiert wird steht ja oft auf einem ganz anderen Blatt... :|

Wenn mir jemand einen Grund nennt, warum es Vorteile hat, jede Straße die vor einer anderen Vorrang hat als Primary zu markieren, werde ich das auch sofort so umsetzen. Irgendwie muss ich ja auf 200k Edits kommen... :lol:
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Re: Einstufung als Primary Street

Postby gordonski » Thu Oct 25, 2012 2:16 pm

Hm, vielleicht sollten wir mal klären, was jeder von uns unter "Hauptstraße" versteht.
Soweit ich weiß ist das ja kein fest definierter Begriff, z.B. aus der StVO. Für mich ist das einfach eine Straße in einem Ort, die in der Regel besser ausgebaut ist, weniger Abbiegungen hat und somit potentiell schneller befahren werden kann als andere Straßen. Sie ist meist recht lang, wobei der Name im Straßenverlauf auch wechseln kann.
Auf dieser Straße hat man meistens auch durchgehend Vorfahrt, nur würde ich diesen Umstand nicht als alleinige Definition für eine Hauptstraße heranziehen. Also sowas wie "Eine Straße, die an allen Einmündungen die Vorrangstraße ist, ist eine Hauptstraße". Ich denke das passt so nicht. So in der Art habe ich aber Löffelbär's Ansatz verstanden. Das würde ja bedeuten, dass ich Feldwege, die Vorrang vor anderen Feldwegen haben (sowas gibt's), als Primary deklarieren müsste. Ich denke, das würde keiner von uns als sinnvoll erachten, oder?
In D'land heißt ein Stoppschild auch, das die andere Straße Vorrang hat. Ist qausi ein "Vorfahrt gewähren" mit dem Extra, dass man komplett anhalten muss. Und wenn irgendwo die kreuzenden Straßen ein "Stop" oder "Kein Vortritt" Schild haben, ist die Straße die geradeaus führt zwangsläufig die Vorrangstraße. Wie gesagt reicht mir das alleine aber nicht als Kriterium für eine Hauptstraße, denn Vorrangstraßen kann es z.B. auch in einer 30er Zone geben.
Vielleicht sollte man das Thema aber auch gar nicht zu sehr durchthematisieren. ich glaube die meisten Editoren machen das intuitiv richtig, ohne sich Gedanken über Vorfahrtsregelungen zu machen... :)

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Re: Einstufung als Primary Street

Postby gordonski » Thu Oct 25, 2012 3:23 pm

Vielleicht hatte/habe ich auch einen Knoten im Kopf, weil in D das 306 Image und das 301 Image praktisch keinen nenneswerten Unterschied haben.
Das 301 bezieht sich nur auf die aktuelle Kreuzung. Wenn hingegen an einer Kreuzung ein 306 steht, habe ich warhscheinlich an der nächsten Kreuzung auch Vorfahrt, das muss aber nicht so sein. Wenn ja, muss dort auch ein 306 stehen, wenn nicht ein "Vorfahrtstraße Ende" (Spiegelei mit Würstchen) oder irgendein "Vorfahrt gewähren" Schild stehen. Wenn ich eine Straße A habe, mit 5 Kreuzungen und an jeder steht eine Spiegelei und eine Straße B mit Kreuzungen an denen jeweils ein 301 steht, sind das beides Straßen mit durchgehender Vorfahrt, die eine ist nicht mehr oder weniger bevorrechtigt als die andere, und über den Ausbau sagt keines der Schilder etwas aus.
Entgegen meiner Annahme ist "Hauptstraße" in D genauestens definiert (wie konnte ich auch nur 1 Sekunde lang daran zweifeln? :roll: ), leider haben wir kein Schild für solche Straßen. Aber immerhin besagt die Definition anscheinend, dass Hauptstraßen durchgehend Vorfahrt haben. (Was ja neben dem Spiegelei auch durch Schild 301 angezeigt werden kann)...

Von mir können das Wiki so lassen und sagen "alle Hauptstraßen sollen Primaries sein", um die Dinge nicht zu verkomplizieren. ;)

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