Der richtige Start beim Editieren V1.4

Moderators: Error79, argus-cronos

Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Mon Jan 14, 2013 4:00 pm

argus-cronos wrote:Hallo Leute

Softturns entstehen bei jedem neuen Kreiverkehr, steht auch im Wiki übrigens.


Das ist mir schon klar. Ich setze selbstverständlich bei den Kreuzungen die ich anfasse oder erstelle alle Turns korrekt und manuell, also hart. Ich weiß daher immer noch nicht, wo an den Stellen an denen ich editiert habe, Softturns herkommen sollen. Das ich sie nicht sehen kann hilft mir dabei nicht. Wenn mir jemand einen Permalink geben könnte wo da ein Softturn ist den ich verursacht haben soll, dann wäre mir schon sehr geholfen. Es ist natürlich gut möglich, dass ich irgendwo welche "übersehen" habe, wobei "sehen" hier ja nicht richtig ist, ich kann sie ja eben nicht sehen.

argus-cronos wrote:Die Vereinfachung der Basemap ist ein wichtiger Teil und auch die Beste Vorgehensweise(Best map editing practices) sind nicht von ungefähr entstanden. Die Vereinfachung dient einerseits einer einfachen und korrekten Spurführung und andererseits den korrekten Ansagen bei der Navigation.


Ja *eben*. Eine Abbiegespur die schon längst so abgetrennt ist, dass ich sie nicht mehr erreichen kann wenn die Ansage kommt ist aber das Gegenteil von "korrekter Spurführung". Was gibt es denn daran bitte noch zu diskutieren?

Daher sollten kleinere Kreisverkehre keine separaten Ein- und Ausfahrten besitzen. Sie sind einfach unnötig.


Kleinere Kreisverkehre haben in der Regel keine separaten Ein und Ausfahrten, und der hier ist nicht wirklich klein. Ich messe es später gerne nochmal nach, aber die Ein und Ausfahrt hier in dem Beispiel an der Koblenzer Straße sind *locker* 10 Meter voneinander entfernt. Und das *sieht* man im Client sehr deutlich und wundert sich. Mir ist es jedenfalls im Client aufgefallen, dass die Anzeige nix mit der Realität zu tun hatte. Der KV lag mitsamt der Koblenzer Straße so sehr daneben, dass ich eigentlich sogar damit gerechnet habe, das er mir meine Fahrtstrecke hinterher an der Stelle rot macht.

Wer mal selber gucken will:

http://goo.gl/maps/A9xXW

Dass ist die Stelle der Ausfahrt, da wo der Smart steht ist die EInfahrt.

Unnötige Abbiegespuren sind auch so ein Thema, bei der Dicke der Straße im Client sind viele kaum ersichtlich, des weiteren werden Routing Fehler ausgeschlossen, wenn eine einfache T-Kreuzung gezeichnet wird.


Eben genau das Gegenteil. Siehe oben. Nochmal, ich spreche *NUR* von Spuren die baulich voneinander abgetrennt sind. Und bei denen ist das was Du sagst einfach unrichtig. Diese *nicht* einzuzeichnen führt eindeutig zu falschen Ansagen, und nicht umgekehrt.

Die 5-Meter-Regel hat auch einen Sinn: Die Karte wirkt nicht überladen und separate Spuren sind auf dem Client noch ersichtlich und nicht nur ein Blob an Farbe, daher sollte auch nicht alles gesplittet sein.


Ich hab' mir gerade extra nochmal auf dem Client alle möglichen Stellen mit gesplitteten und ungesplitteten Straßen angesehen. Ich kann da so oder so kein Problem erkennen. Schlimmstenfalls sind die betroffenen Straßen minimal dicker, in der Regel ist das nicht wahrnehmbar. Ich sehe da kein Problem.

Krass wird das erst bei Kloppern wie dem hier, den ich z.B. niemals so gezeichnet hätte:

https://world.waze.com/editor/?zoom=6&l ... TTTTTTTTFT

da gehört in der Tat die Weyerstraße wieder zusammen, und die Abbiegespur quer über den Platz nach Süden müßte auch weg. *Das* Ding sieht im Client wirklich gruslig aus.



Die Abbiegeanweisungen und das verhindern der U-Turns sind eine weitere Sache. Vor allem mit U-Turns hat waze so seine Probleme.


Noch so ein Punkt. Wenn Straßen baulich getrennt sind, dann gibt es auch klar definierte Stellen an denen man wenden kann bzw. darf. Bei einer normalen zweispurigen Straße nicht. Das ist also eher noch ein Argument die "korrekt" einzuzeichnen.

Klar ist auch wenn eine Straße keinen Split aufweist, müssen die Turnrestrictions zwingend kontrolliert und ggf. korrigiert werden, das ist nun mal unser Brot.

Gruss
Argus


Das ist so oder so ein Argument. Fakt ist, ich finde immer wieder schon physikalisch unmögliche erlaubte Abbieger an solchen Straßen, die bei korrekter Trennung in zwei Einbahnstraßen erst gar nicht passieren würden. Dann muss man sich nämlich automatisch Gedanken machen ob es da eine Möglichkeit gibt rüberzukommen oder nicht. Und wenn man sich wie so viele Gelegenheitseditoren eben keine macht, dann hat man in der Regel trotzdem wenigstens keinen schweren routingrelevanten Mist gebaut.


Gruß,
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Wed Jan 16, 2013 12:38 am

argus-cronos wrote:
ccdmas wrote:
Das ist mir schon klar. Ich setze selbstverständlich bei den Kreuzungen die ich anfasse oder erstelle alle Turns korrekt und manuell, also hart.

Ok, zuerst bevor Du manuell turns änderst löschst Du mal alle softturns mit "Q" und erst dann kommen die hard turns. Will heissen, wenn du einen Kreisel zeichnest und alles zugewiesen hast was nötig ist, wählst Du jede Kreuzung einzeln aus und drückst "Q" und dann "W". Da der Kreisel alle Richtungen zulässt ist dies die einfachste Vorgehensweise. Es gibt ein scrip das sich Color Highlights nennt, dies hilft Dir die Fehler aufzustöbern.


Ich schrieb bereits, dass ich Color Higlights nutze, und auch dass das Script Level 1 Editoren softturns eben *nicht* anzeigt. Ebenso schrieb ich, dass ich alle Turns, wenn ich neue Kreuzungen anlege hart setze. Einen Permalink auf einen von mir falsch gesetzten Turn habe ich aber immer noch nicht.

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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Wed Jan 16, 2013 10:51 am

svx-biker wrote:
ccdmas wrote:Einen Permalink auf einen von mir falsch gesetzten Turn habe ich aber immer noch nicht.


Hier einige Beispiele
- Dieser und dieser Knoten haben U-Turns und Soft Turns


Die habe ich WIMRE beide nicht angefasst, sondern nur den falschen Namen der Straßen korrigiert. Allerdings zeigen mir beide Nodes "all turns allowed" an. Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch, ich dachte dann könnte es keine soft-turns geben?

- Dieser und dieser Knoten haben je eine Reverse Connection


Die beiden müsste dann in der Tat ich verbockt haben, auch wenn ich noch nicht weiß wie. Ich seh' schon, ohne funktionsfähiges Color Highlight script, also mindestens Level 3 ist man aufgeschmissen. Schade eigentlich, aber denn werd' ich wohl bald mal meinen Antrag loslassen...

Wenn man an einer Kreuzung arbeitet, hilft im Prinzip nur "QW", um die Soft Turns zu löschen. Anschliessend kann man die verbotenen Abbiegungen setzen.


In der Regel tue ich das auch. Ist haöt doof wenn man nicht sieht, wenn man es vergessen hat.

Alternativ kann ich das Junction Node Fixer Script empfehlen. Es bereinigt die Knoten, ohne gesetzte Hard Turns zu verändern, d.h. die "q" Taste hat dann zusätzliche Funktionen:


Hatte ich schon gesehen, vermute aber mal stark, dass auch das bei Level 1 nicht funktioniert.

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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Wed Jan 16, 2013 1:08 pm

Durango48 wrote:Im übrigen bin ich auch der Meinung die argus-cronus beschreibt: alles einfach halten und weg mit den komplizierten Einbahnstraßen wo nicht nötig.


Da sind wir uns alle einig. Die Frage ist "wo ist nötig, und warum".

Ich zitiere mal aus dem englischen Wiki, da ist es nämlich klarer formuliert und geregelt.

"Some formal guidelines -
A road should be split if:
GPS tracks show a clearly definable gap (blank area) between the color-by-azimuth arrows at the 100m zoom level.
U-Turns are required to properly make turns that are blocked by a median.
It is an Interstate Highway (USA) or other Limited Access Highway using the "Freeway" road type.
A road should not be split when:
There is a curb or non-drivable median less than 5m wide between lanes of travel (see exceptions above).
The non-drivable median is interrupted by a cross segment at most intersections.
There is a center turn lane (any width) between directions of travel. Splitting this type of road created problems when people turn from the middle lane because there is no road for the navigation to follow.
(Just because) Google Maps or other mapping source show it as a split road."

Im Falle der Bonner Straße, die ich schon gemacht habe sowie der B51 am Rheinufer die ich noch machen werde treffen die ersten beiden Regeln absolut *glasklar* zu. Besonders wichtig ist IMHO "U-Turns are required to properly make turns that are blocked by a median." Das ist *genau* das was ich meine. Wenn zwei Straßenrichtungen derart getrennt sind, dass man nur an definierten Kreuzungen oder gar extra dafür eingerichteten U-Turns wenden kann, dann gehören die auch so in die Karte. Das ist auch meiner Meinung nach ganz und gar nicht kompliziert, sondern ganz genau das Gegenteil. Kompliziert ist eine nicht der Realität entsprechende, zweispurige Straße so an allen Kreuzungen korrekt einzurichten, dass sie sich so verhält wie zwei physikalisch getrennte Einbahnstraßen. Die *MASSENHAFTEN* Fehler die an nahezu jeder Kreuzung bei solchen Straßen zu finden sind, bestätigen mich da. Ich kann alleine in Köln ohne jedes Problem dutzende von solchen Fehlern präsentieren, und zwar an Stellen die von Level5 Editoren erstellt wurden.
An sehr sehr vielen Abbiegern bei solchen Straßen sind zum Beispiel U-Turns entweder explizit erlaubt oder explizit verboten. Das ist mit einer normalen zweispurigen Straße schlicht gar nicht darzustellen, und damit absolut Routingrelevant. Und das Argument "Gehirn einschalten" gilt ganz generell in einer Diskussion über Navis nicht. Damit kann man das ganze Navi komplett negieren. Ein vernünftiges Navigationssystem schlägt wenden genau da vor wo es auch geht und erlaubt ist.

Nur eingezeichnete Sperrflächen, einfache Verkehrsinseln o.ä sollen *natürlich* nicht getrennt werden, außer sie sind so groß, dass sie eindeutig im Client komisch oder falsch aussehen. Dazu das Beispiel der Koblenzer Straße an dem Kreisel weiter oben. Die Ein- und Ausfahrt in den Kreisverkehr sind mit einer wirklich fetten Verkehrsinsel abgetrennt, und deutlich über 10 Meter voneinander entfernt. Das kann und sollte man IMHO problemlos der Ordnung halber trennnen, ohne dass man sich darüber echauffieren muß. Wenn die einspurige Koblenzer Straße wenigstens mittig zwischen den beiden Spuren gelegen hätte, hätte ich es vermutlich so gelassen. Da aber der ganze Kreisverkehr zudem deutlich daneben lag und auch noch viel zu klein war, hab' ich's halt neu gemacht.
So oder so gibt es aber unendliche Mengen an *weit* wichtigeren Problemen, über die man diskutieren kann, oder die es abzuarbeiten gilt.

Gruß,
Massimo
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby Durango48 » Wed Jan 16, 2013 11:41 am

wie im Thread "Highlight Tool" beschrieben konnte ich bei Level 1 auch nix davon sehen, erst ab Level 3.

Aber diesen Thread hatte ich so verstanden, dass man insbesondere als Neuling wichtige Dinge kurz zusammengefasst schnell nachlesen kann.

Im übrigen bin ich auch der Meinung die argus-cronus beschreibt: alles einfach halten und weg mit den komplizierten Einbahnstraßen wo nicht nötig. Wie schon mal erwähnt muss man beim fahren die Döppen (Augen) aufhaben und auch in gerade fremden Städten gucken was als nächste Anweisung kommt. Und wer Abbiegespuren nicht sieht..... Es ist halt auch angenehm wenn das Navi nicht permanent plappert.

Et schweift aber alles ab und kein Neuling liest sich einen Seitenlangen Thread durch. Es sollte dort (also hier in diesem Thread) nicht diskutiert werden sondern ergänzend vom Ersteller kurz und prägnant erweitert werden.

Oder?

Grüße, Thomas
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ghost012 » Wed Jan 16, 2013 7:44 am

Eine Frage hätte ich, die sicher schon x-mal beantortet wurde, bitte nochmal :oops:

Wie wichtig ist die Bereinigung, bzw das gar nicht entstehenlassen von
U-Turns und Soft Turns und Reverse Connections

:arrow: wichtig
:arrow: sehr wichtig
:arrow: extrem wichtig
:arrow: unverzichtbar

Um die Prioritäten für mich beim editieren nochmal zu festigen.

Danke an alle die immer wieder alles erklären :!: :!:
Gruß
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby gordonski » Mon Jan 14, 2013 10:50 am

Hallo Massimo,
achte aber bitte darauf nicht zu viel auseinanderzureißen. Die Aufsplittung der Einfahrt von Kreisverkehren wie z.B. hier ist wenig sinnvoll. Bei der Ansage "nehmen sie x. Ausfahrt" bei Kreiseln zählt Waze auch wirklich nur die Ausfahrten, also ändert das nichts, wenn man aus 4 zweispurigen Ein-/Ausfahrten 8 einspurige macht.
Die Stelle zeigt auch schön, warum es beim Editieren kompliziert ist so viele Einbahn-Elemente einzuzeichenen: Da wimmelt es von SoftTurns und ReverseConnections. Zumindest die ReverseConections treten bei "Zweibahnen" nicht auf.

Grüße
Gordon
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby gordonski » Wed Jan 16, 2013 9:09 am

ghost012 wrote:Eine Frage hätte ich, die sicher schon x-mal beantortet wurde, bitte nochmal :oops:

Wie wichtig ist die Bereinigung, bzw das gar nicht entstehenlassen von
U-Turns und Soft Turns und Reverse Connections

:arrow: wichtig
:arrow: sehr wichtig
:arrow: extrem wichtig
:arrow: unverzichtbar

Um die Prioritäten für mich beim editieren nochmal zu festigen.

Danke an alle die immer wieder alles erklären :!: :!:
Gruß


Hmm, ich würde sagen "ziemlich wichtig". ;)
Das Problem ist halt, dass Waze automatisch versucht unbearbeitete Kartenstücke (Also die ursprünglich generierte BaseMap) anhand der Userdaten zu verbessern. Wenn die User immer nur in einer Richtung durch eine Straße fahren, geht Waze irgendwann davon aus, dass das eine Einbahnstraße ist und passt die Richtung in de Karte an. Mit Abbiegungen verhält sich das ähnlich.
Dies kann man nur unterbinden, indem man all Daten wie Abbiegerichtung und Fahrrichtung "hart" setzt. Alles was Soft ist, kann von Waze verändert werden. Reverse Connections sind ja im Prinzip Abbiegeerlaubnisse (ist das ein deutsches Wort?) gegen die Fahrtrichtung einer Einbahnstraße. Da kommt Waze nun in einen Gewissenskonflikt. was stimmt jetzt? Die Abbiegung oder die Fahrrichtung? Also entscheidet der Algorithmus auch hier wieder nach den GPS Daten der User. Und wenn da mal einer falsch durch die Einbahstraße gewazet ist (vielleicht auch zu Fuß???), denkt er sich: "Hm dann war wohl die Abbiegung richtig und macht die Einbahnstraße weg.
U-Turns: Kennst Du die Situation, dass man nicht der vorgeschlagen Route gefolgt ist und das Navi einem den Rat gibt mitten auf der Bundesstraße zu wenden, und man schon die Hand an der Handbremse hat, bereit das Lenkrad herumzureißen, während man feststellt, dass das vielleicht nicht die beste Idee ist? Sowas entsteht durch U-Turns in der Karte, also Segmente, die an einem Ende eine Abbiegeerlaubnis auf sich selbst haben.

Jetzt kann man ja für sich selber überlegen, wie störend diese Phänomene sind und ob eventuell gröbere Kartenprobleme zuerst behoben werden müssen. :)

Viel Erfolg dabei!
Gruß
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby GPSRitter » Wed Jan 16, 2013 9:03 am

Also das pendelt meiner Erfahrung nach zwischen extrem wichtig und unverzichtbar ... je nach Komplexität der Kreuzung ... je komplexer desto unverzichtbarer :)

JNF ist sicher ein klasse Hilfetool, sollte man, meiner Meinung nach, aber verwenden wenn die Straße schon ein paar Wochen im Client ist, da man erst dann sieht ob es an der Kreuzung Probleme gibt und sich irgendwelche fehlconnections / Fehlroutings ergeben.
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AW: Der richtige Start beim Editieren

Postby Mynios » Mon Jan 14, 2013 9:02 am

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