Der richtige Start beim Editieren V1.4

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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ghost012 » Wed Jan 16, 2013 7:44 am

Eine Frage hätte ich, die sicher schon x-mal beantortet wurde, bitte nochmal :oops:

Wie wichtig ist die Bereinigung, bzw das gar nicht entstehenlassen von
U-Turns und Soft Turns und Reverse Connections

:arrow: wichtig
:arrow: sehr wichtig
:arrow: extrem wichtig
:arrow: unverzichtbar

Um die Prioritäten für mich beim editieren nochmal zu festigen.

Danke an alle die immer wieder alles erklären :!: :!:
Gruß
ghost012
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby svx-biker » Wed Jan 16, 2013 7:17 am

ccdmas wrote:Einen Permalink auf einen von mir falsch gesetzten Turn habe ich aber immer noch nicht.


Hier einige Beispiele
- Dieser und dieser Knoten haben U-Turns und Soft Turns
- Dieser und dieser Knoten haben je eine Reverse Connection

Wenn man an einer Kreuzung arbeitet, hilft im Prinzip nur "QW", um die Soft Turns zu löschen. Anschliessend kann man die verbotenen Abbiegungen setzen. Alternativ kann ich das Junction Node Fixer Script empfehlen. Es bereinigt die Knoten, ohne gesetzte Hard Turns zu verändern, d.h. die "q" Taste hat dann zusätzliche Funktionen:
- Korrigiert self und reverse connection Probleme
- Korrigiert geschlossene Strassen
- Setzt fehlende End-Knoten
- Setzt Sackgassen auf two-way (nur wenn beide Enden sichtbar sind)
- Setzt beim Kreisverkehr die richtige Kategorie und Land/City wenn nötig
- Macht einen "normalen qw" (reverse connectivity löschen und Abbiegepfeile locken)
- Macht einen Refresh der Abbiegepfeile

Wählt man einen Knoten und drückt auf "Q" sieht man gleich, wo Soft Turns waren. Die anliegenden Segmente verfärben sich Orange.

Viel Erfolg!
svx-biker
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Wed Jan 16, 2013 12:38 am

argus-cronos wrote:
ccdmas wrote:
Das ist mir schon klar. Ich setze selbstverständlich bei den Kreuzungen die ich anfasse oder erstelle alle Turns korrekt und manuell, also hart.

Ok, zuerst bevor Du manuell turns änderst löschst Du mal alle softturns mit "Q" und erst dann kommen die hard turns. Will heissen, wenn du einen Kreisel zeichnest und alles zugewiesen hast was nötig ist, wählst Du jede Kreuzung einzeln aus und drückst "Q" und dann "W". Da der Kreisel alle Richtungen zulässt ist dies die einfachste Vorgehensweise. Es gibt ein scrip das sich Color Highlights nennt, dies hilft Dir die Fehler aufzustöbern.


Ich schrieb bereits, dass ich Color Higlights nutze, und auch dass das Script Level 1 Editoren softturns eben *nicht* anzeigt. Ebenso schrieb ich, dass ich alle Turns, wenn ich neue Kreuzungen anlege hart setze. Einen Permalink auf einen von mir falsch gesetzten Turn habe ich aber immer noch nicht.

Gruß,
Massimo
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby argus-cronos » Tue Jan 15, 2013 6:19 pm

ccdmas wrote:
Das ist mir schon klar. Ich setze selbstverständlich bei den Kreuzungen die ich anfasse oder erstelle alle Turns korrekt und manuell, also hart.

Ok, zuerst bevor Du manuell turns änderst löschst Du mal alle softturns mit "Q" und erst dann kommen die hard turns. Will heissen, wenn du einen Kreisel zeichnest und alles zugewiesen hast was nötig ist, wählst Du jede Kreuzung einzeln aus und drückst "Q" und dann "W". Da der Kreisel alle Richtungen zulässt ist dies die einfachste Vorgehensweise. Es gibt ein scrip das sich Color Highlights nennt, dies hilft Dir die Fehler aufzustöbern.

ccdmas wrote:Ja *eben*. Eine Abbiegespur die schon längst so abgetrennt ist, dass ich sie nicht mehr erreichen kann wenn die Ansage kommt ist aber das Gegenteil von "korrekter Spurführung". Was gibt es denn daran bitte noch zu diskutieren?

Eigentlich gab es lange nicht viel daran zu diskutieren. Aber dies ist immer abhängug von der jeweiligen Situation und der Distanz bei einer Ansage.

ccdmas wrote:Kleinere Kreisverkehre haben in der Regel keine separaten Ein und Ausfahrten, und der hier ist nicht wirklich klein. Ich messe es später gerne nochmal nach, aber die Ein und Ausfahrt hier in dem Beispiel an der Koblenzer Straße sind *locker* 10 Meter voneinander entfernt. Und das *sieht* man im Client sehr deutlich und wundert sich. Mir ist es jedenfalls im Client aufgefallen, dass die Anzeige nix mit der Realität zu tun hatte. Der KV lag mitsamt der Koblenzer Straße so sehr daneben, dass ich eigentlich sogar damit gerechnet habe, das er mir meine Fahrtstrecke hinterher an der Stelle rot macht.


Die 10 Meter sind immer noch kein Grund für einen Split. Wenn der Split bereits durch die halbe Stadt verläuft ok, aber Du musst davon abkommen die Realität auf biegen und brechen im Client darzustellen. Und was googlemaps zeigt ist für waze nicht relevant. Auf den langsamsten 50 Metern vor einer Kreuzung wird nichts rot.

ccdmas wrote:Eben genau das Gegenteil. Siehe oben. Nochmal, ich spreche *NUR* von Spuren die baulich voneinander abgetrennt sind. Und bei denen ist das was Du sagst einfach unrichtig. Diese *nicht* einzuzeichnen führt eindeutig zu falschen Ansagen, und nicht umgekehrt.

Naja, die Erfahrungen der Communtiy sprechen dagegen. Auch eine bauliche Trennung ist kein Grund für einen Split generell gesehen, da GPS bis zu 15 schwankt, wie Detlev bereits gesagt hat. Wenn die turns korrekt gestzt sind stimmen die Ansagen zu 100%. Dies hat mit dem Split ansich wenig zu tun.

ccdmas wrote:Ich hab' mir gerade extra nochmal auf dem Client alle möglichen Stellen mit gesplitteten und ungesplitteten Straßen angesehen. Ich kann da so oder so kein Problem erkennen. Schlimmstenfalls sind die betroffenen Straßen minimal dicker, in der Regel ist das nicht wahrnehmbar. Ich sehe da kein Problem.

Krass wird das erst bei Kloppern wie dem hier, den ich z.B. niemals so gezeichnet hätte:

https://world.waze.com/editor/?zoom=6&l ... TTTTTTTTFT

da gehört in der Tat die Weyerstraße wieder zusammen, und die Abbiegespur quer über den Platz nach Süden müßte auch weg. *Das* Ding sieht im Client wirklich gruslig aus.

Da gebe ich Dir Recht daher gibt es die best map editing practices.


ccdmas wrote:Noch so ein Punkt. Wenn Straßen baulich getrennt sind, dann gibt es auch klar definierte Stellen an denen man wenden kann bzw. darf. Bei einer normalen zweispurigen Straße nicht. Das ist also eher noch ein Argument die "korrekt" einzuzeichnen.

Das ist so oder so ein Argument. Fakt ist, ich finde immer wieder schon physikalisch unmögliche erlaubte Abbieger an solchen Straßen, die bei korrekter Trennung in zwei Einbahnstraßen erst gar nicht passieren würden. Dann muss man sich nämlich automatisch Gedanken machen ob es da eine Möglichkeit gibt rüberzukommen oder nicht. Und wenn man sich wie so viele Gelegenheitseditoren eben keine macht, dann hat man in der Regel trotzdem wenigstens keinen schweren routingrelevanten Mist gebaut.

Das ist der springende Punkt, der Fahrer muss sein Gehirn einschalten und auch anhand der Beschilderung eine Stelle zum Wenden erkennen.

Gruss
Argus
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby top_gun_de » Tue Jan 15, 2013 3:00 pm

Die 5-m-Regel bewährt sich nach meiner Erfahrung vor allem auf komplexen Kreuzungen sehr. Man muss im Kopf behalten, dass ein gültiger GPS-Fix durchaus bis zu 15m falsch sein kann, dennoch wird der Empfänger ein gültiges Signal senden. Unter guten Wetterbedingungen ist er meist besser, aber 5-10m Abweichung sind keine Seltenheit. Nicht umsonst schalten viele Empfänger von Sirf mit Static Navigation im Stand auf "fix" und melden keine neuen Positionen mehr.

Mit den in Smartphones verbauten Empfängern mittlerer Güte kommt es vor allem in Ampelstaus leicht vor, dass auf eine benachbarte Spur gematcht, neu berechnet und eine scheinbar sinnlose Navigationsanweisung gemeldet wird. Gerade beim jetzt herrschenden bedeckten Wetter passiert das gerne einmal. Wir hatten das in Hannover häufig an Kreuzungen, die früher ebenfalls sehr detailgetreu nachgezeichnet waren. Seit alle zu dicht benachbarten Spuren entfernt wurden und die 5m-Regel eingehalten wird, gibt es auf diesen Kreuzungen keine URs mehr.

Ciao,

Detlev
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Mon Jan 14, 2013 4:00 pm

argus-cronos wrote:Hallo Leute

Softturns entstehen bei jedem neuen Kreiverkehr, steht auch im Wiki übrigens.


Das ist mir schon klar. Ich setze selbstverständlich bei den Kreuzungen die ich anfasse oder erstelle alle Turns korrekt und manuell, also hart. Ich weiß daher immer noch nicht, wo an den Stellen an denen ich editiert habe, Softturns herkommen sollen. Das ich sie nicht sehen kann hilft mir dabei nicht. Wenn mir jemand einen Permalink geben könnte wo da ein Softturn ist den ich verursacht haben soll, dann wäre mir schon sehr geholfen. Es ist natürlich gut möglich, dass ich irgendwo welche "übersehen" habe, wobei "sehen" hier ja nicht richtig ist, ich kann sie ja eben nicht sehen.

argus-cronos wrote:Die Vereinfachung der Basemap ist ein wichtiger Teil und auch die Beste Vorgehensweise(Best map editing practices) sind nicht von ungefähr entstanden. Die Vereinfachung dient einerseits einer einfachen und korrekten Spurführung und andererseits den korrekten Ansagen bei der Navigation.


Ja *eben*. Eine Abbiegespur die schon längst so abgetrennt ist, dass ich sie nicht mehr erreichen kann wenn die Ansage kommt ist aber das Gegenteil von "korrekter Spurführung". Was gibt es denn daran bitte noch zu diskutieren?

Daher sollten kleinere Kreisverkehre keine separaten Ein- und Ausfahrten besitzen. Sie sind einfach unnötig.


Kleinere Kreisverkehre haben in der Regel keine separaten Ein und Ausfahrten, und der hier ist nicht wirklich klein. Ich messe es später gerne nochmal nach, aber die Ein und Ausfahrt hier in dem Beispiel an der Koblenzer Straße sind *locker* 10 Meter voneinander entfernt. Und das *sieht* man im Client sehr deutlich und wundert sich. Mir ist es jedenfalls im Client aufgefallen, dass die Anzeige nix mit der Realität zu tun hatte. Der KV lag mitsamt der Koblenzer Straße so sehr daneben, dass ich eigentlich sogar damit gerechnet habe, das er mir meine Fahrtstrecke hinterher an der Stelle rot macht.

Wer mal selber gucken will:

http://goo.gl/maps/A9xXW

Dass ist die Stelle der Ausfahrt, da wo der Smart steht ist die EInfahrt.

Unnötige Abbiegespuren sind auch so ein Thema, bei der Dicke der Straße im Client sind viele kaum ersichtlich, des weiteren werden Routing Fehler ausgeschlossen, wenn eine einfache T-Kreuzung gezeichnet wird.


Eben genau das Gegenteil. Siehe oben. Nochmal, ich spreche *NUR* von Spuren die baulich voneinander abgetrennt sind. Und bei denen ist das was Du sagst einfach unrichtig. Diese *nicht* einzuzeichnen führt eindeutig zu falschen Ansagen, und nicht umgekehrt.

Die 5-Meter-Regel hat auch einen Sinn: Die Karte wirkt nicht überladen und separate Spuren sind auf dem Client noch ersichtlich und nicht nur ein Blob an Farbe, daher sollte auch nicht alles gesplittet sein.


Ich hab' mir gerade extra nochmal auf dem Client alle möglichen Stellen mit gesplitteten und ungesplitteten Straßen angesehen. Ich kann da so oder so kein Problem erkennen. Schlimmstenfalls sind die betroffenen Straßen minimal dicker, in der Regel ist das nicht wahrnehmbar. Ich sehe da kein Problem.

Krass wird das erst bei Kloppern wie dem hier, den ich z.B. niemals so gezeichnet hätte:

https://world.waze.com/editor/?zoom=6&l ... TTTTTTTTFT

da gehört in der Tat die Weyerstraße wieder zusammen, und die Abbiegespur quer über den Platz nach Süden müßte auch weg. *Das* Ding sieht im Client wirklich gruslig aus.



Die Abbiegeanweisungen und das verhindern der U-Turns sind eine weitere Sache. Vor allem mit U-Turns hat waze so seine Probleme.


Noch so ein Punkt. Wenn Straßen baulich getrennt sind, dann gibt es auch klar definierte Stellen an denen man wenden kann bzw. darf. Bei einer normalen zweispurigen Straße nicht. Das ist also eher noch ein Argument die "korrekt" einzuzeichnen.

Klar ist auch wenn eine Straße keinen Split aufweist, müssen die Turnrestrictions zwingend kontrolliert und ggf. korrigiert werden, das ist nun mal unser Brot.

Gruss
Argus


Das ist so oder so ein Argument. Fakt ist, ich finde immer wieder schon physikalisch unmögliche erlaubte Abbieger an solchen Straßen, die bei korrekter Trennung in zwei Einbahnstraßen erst gar nicht passieren würden. Dann muss man sich nämlich automatisch Gedanken machen ob es da eine Möglichkeit gibt rüberzukommen oder nicht. Und wenn man sich wie so viele Gelegenheitseditoren eben keine macht, dann hat man in der Regel trotzdem wenigstens keinen schweren routingrelevanten Mist gebaut.


Gruß,
Massimo
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby argus-cronos » Mon Jan 14, 2013 2:08 pm

Hallo Leute

Softturns entstehen bei jedem neuen Kreiverkehr, steht auch im Wiki übrigens. Die Vereinfachung der Basemap ist ein wichtiger Teil und auch die Beste Vorgehensweise(Best map editing practices) sind nicht von ungefähr entstanden. Die Vereinfachung dient einerseits einer einfachen und korrekten Spurführung und andererseits den korrekten Ansagen bei der Navigation. Daher sollten kleinere Kreisverkehre keine separaten Ein- und Ausfahrten besitzen. Sie sind einfach unnötig. Unnötige Abbiegespuren sind auch so ein Thema, bei der Dicke der Straße im Client sind viele kaum ersichtlich, des weiteren werden Routing Fehler ausgeschlossen, wenn eine einfache T-Kreuzung gezeichnet wird.

Die 5-Meter-Regel hat auch einen Sinn: Die Karte wirkt nicht überladen und separate Spuren sind auf dem Client noch ersichtlich und nicht nur ein Blob an Farbe, daher sollte auch nicht alles gesplittet sein. Die Abbiegeanweisungen und das verhindern der U-Turns sind eine weitere Sache. Vor allem mit U-Turns hat waze so seine Probleme.

Klar ist auch wenn eine Straße keinen Split aufweist, müssen die Turnrestrictions zwingend kontrolliert und ggf. korrigiert werden, das ist nun mal unser Brot.

Gruss
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Mon Jan 14, 2013 11:35 am

Hallo.

Ich versuche so wenig wie irgend möglich, aber soviel wie nötig auseinanderzureißen, und dabei einer konsequenten Linie zu folgen. Dein Besipiel habe ich in der Tat gestern Abend komplett neugemacht, das war vorher eine einzige Katastrophe. Die Bonner Straße war zum Beispiel einspurig, obwohl an der Stelle sogar ausnahmsweise die 5 Meter Regel ganz locker überschritten wird. In dem Segment bis zum Bischofsweg war folgerichtig so ziemlich jede Node irgendwie falsch, der Kreisverkehr selber lag ganz deutlich daneben, war viel zu klein, es gab nicht existierende Straßen, usw.

Über die Auftrennung der Koblenzer und der Bonner Straße nördlich an dem Kreisverkehr kann man sicher streiten. Die Frage ist doch, wie kann man eine sinnvolle und einfache Regel erstellen. Und da denke ich trotzdem, das bauliche Trennung das einfachste und sinnvollste ist, und die ist an beiden Stellen nunmal klar gegeben. Und gerade bei der Koblenzer Str. ist der Abstand zwischen Ein- und Ausfahrt durch den Winkel so groß (ich behaupte mal, da sind sogar die 5 Meter aus dem Wiki klar überschritten), dass die Navigationskarte auf dem Handy sich optisch deutlich von der Realität unterschieden hat. Mir ist das während der Fahrt aufgefallen als ich da lang bin, unter anderem deswegen hab' ich mir die Stelle vorgenommen.

Da ich den ganzen Kreisverkehr komplett neu gemacht habe verstehe ich jetzt nicht wo da die Softturns herkommen sollen, aber zu meiner Verteidigung: Ich kann sie als nicht-AM nunmal auch leider selbst mit Highlight Script nicht sehen. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich mich evtl. demnäx als AM bewerben will. Wenn diese Einschränkung des Scripts politischer und nicht irgendwie technischer Natur ist, muss ich mich darüber übrigens auch wundern, ich verstehe den Sinn nicht. Wenn jemand sich soweit mit dem Editieren beschäftigt hat, dass er das Highlight Script benutzt, dann sollte er das auch vollständig nutzen können.

CU,
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby gordonski » Mon Jan 14, 2013 10:50 am

Hallo Massimo,
achte aber bitte darauf nicht zu viel auseinanderzureißen. Die Aufsplittung der Einfahrt von Kreisverkehren wie z.B. hier ist wenig sinnvoll. Bei der Ansage "nehmen sie x. Ausfahrt" bei Kreiseln zählt Waze auch wirklich nur die Ausfahrten, also ändert das nichts, wenn man aus 4 zweispurigen Ein-/Ausfahrten 8 einspurige macht.
Die Stelle zeigt auch schön, warum es beim Editieren kompliziert ist so viele Einbahn-Elemente einzuzeichenen: Da wimmelt es von SoftTurns und ReverseConnections. Zumindest die ReverseConections treten bei "Zweibahnen" nicht auf.

Grüße
Gordon
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Re: Der richtige Start beim Editieren

Postby ccdmas » Mon Jan 14, 2013 9:57 am

svx-biker wrote:Hallo Massimo,

Da bin ich voll mit Dir ;)


:)

Ich halte allerdings die "5 Meter" Regel im Wiki für nicht sinnvoll, ebensowenig wie das Abbiegespuren nicht eingezeichnet werden sollen. Auch da, wenn die baulich abgetrennt sind, gehören die IMHO rein.

Z.B hier: https://world.waze.com/editor/?zoom=5&l ... TTTTTTTTFT

ist alles richtig mit den zwei Spuren, aber 5 Meter sind die nirgendwo auseinander.

Ich habe z.B vor in den nächsten Tagen die B51 im Kölner Süden dahingehend zu korrigieren:

https://world.waze.com/editor/?zoom=3&l ... TTTTTTTTFT

Hier schwankt der Abstand zwischen den getrennten Spuren stark. 5 Meter sind aber eine Menge Holz, und werden nur an einigen Stellen erreicht. Trotzdem gehört die für mich zwingend aufgetrennt. Massenhaft Anschlußfehler habe ich in dem Bereich schon korrigiert, wo linksabbiegen erlaubt war, was de facto zu innerörtlicher Geisterfahrerei geführt hätte, wenn dem jemand gefolgt wäre.

Ich glaube wirklich, dass "bauliche Trennung" alleine die sinnvollste Regel ist, ohne definierten Mindestabstand.

Auch daß hier zum Beispiel ist absolut richtig so, auch wenn es kompliziert aussieht:

https://world.waze.com/editor/?zoom=7&l ... =103964127

obwohl das markierte Segment erst am Punkt B sich wirklich abspaltet, ist Punkt A der an dem man sich entscheiden *muss*. Denn danach sind die beiden Spuren durch rote Plastiklappen voneinander getrennt, um last minute Spurwechsel zu verhindern. Das reicht. Wäre die Stelle "vereinfacht", sähe das zwar evtl. besser aus, aber die Ansagen kämen zu spät.

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