K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Moderators: top_gun_de, argus-cronos, Error79

K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 11:17 am

Um auch hier noch meinen Senf dazuzugeben: Es mag ja eine Vorgabe des Waze HQ geben, aber die klingt mir doch gewaltig US-lastig. *Dort* sind *alle* überregionalen Straßen die in irgendeiner Form eine Nummer haben auch in 99% aller Fälle so ausgeschildert, auch innerorts, und selbst dann wenn die Straßen auch noch einen weiteren Namen haben. Deswegen auch das mit den Schildchen, die gibt es da nämlich konsequent überall, und denen kann und sollte man auch folgen.

Das zur internationalen Regel zu machen ist allerdings grober Unfug, denn das ist nunmal in Europa in der Regel genau nicht so. Was bitte soll denn in D ein Schild in der Karte mit "KXX" innerorts? Das ist schlicht quatsch, denn solche Schilder gibt es in der Realität nicht. Wenn überhaupt nur bei Bundesstraßen, und nichtmal da konsequent.

Hat das irgendjemand Waze mal mitgeteilt und um Kommentar gebeten? Das meinte ich mit verbesserungswürdiger Komunikation.

CU,
Massimo
ccdmas
 
Posts: 1435
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: Jede Straße benennen?

Postby GangMan » Tue Feb 12, 2013 12:45 pm

Es ist zwar kein wirklich starkes Argument, es sei aber trotzdem hier angeführt: Waze kann durchaus auch bildenden Charakter haben. Was ist falsch dran, wenn man weiß, dass das jetzt eine KXXX ist? Gerade, wenn man sich als Editor betätigt, kann man damit ungemein sein Wissen auffrischen. Was ich in den letzten 2 1/2 Jahren alles über das österreichische Straßensystem gelernt habe, hätte ich ohne Waze nie gewusst. Zugegeben, man muss sich dafür interessieren, aber nutzlos ist es auf keinen Fall.

Ich würde das alles etwas entspannter sehen. Die Informationen einzupflegen ist nie ein Fehler. Besser mehr Infos als zu wenig. Dass Waze sie dann korrekt und für die Region passend anzeigt bzw. ausgibt, steht auf einem anderen Blatt. Ich schlage daher vor, die persönlichen Befindlichkeiten mal außen vor zu lassen und sich auch mal an was Neues zu wagen.

Wolfgang
Image
Country Manager: Österreich / Austria
Wiki Portal Österreich: Image | Waze Austria auf: Image Image Image
GangMan
Waze Local Champs
Waze Local Champs
 
Posts: 1029
Joined: Sat Oct 30, 2010 6:53 am
Location: Pregarten, Austria
Has thanked: 123 times
Been thanked: 274 times

Re: Jede Straße benennen?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 1:54 pm

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie man darauf kommen kann, es ginge hier um persönliche Befindlichkeiten. Es geht schlicht darum, dass insbesondere innerorts das Einpflegen von Kreis und Landesstraßen *in den angesagten Straßennamen* keinen erkennbaren Sinn macht, und jede Menge User nervt bzw. verwirrt.

So, nun gibt es eine Vorgabe von Waze dies so zu machen, weil angeblich irgendwann auch hier die US-typischen Straßenschilder eingeführt werden sollen. Das ist aber nunmal schlichter Quark, denn solche Schilder wie es sie eben in Amerika genau für *alle* solche Straßen absolut konsequent gibt, gibt es hier eben überhaupt nicht. Also ist die Vorgabe Unfug, und wenn Waze nicht irgendein Schild frei erfindet, wird die angebliche Umsetzung des US-Systems hier sehr wahrscheinlich niemals passieren. Was im Umkehrschluß bedeuten würde, dass wir entweder für immer unsinnige Navigationsansagen und Straßennamen mit uns rumschleppen, oder alles irgendwann, falls sich genug User finden die "meckern", alles nochmal ändern.

Der von Dir angesprochene Lerneffekt ist ja nett, und meinetwegen kann man das ja auch gerne in den alternativen Straßennamen einpflegen. Aber Waze ist nunmal ein Navigationssystem, und keine Lernsoftware für Straßentypen.

Ich jedenfalls kenne *kein* Navigationssystem (und ich kenne viele), das innerorts irgendetwas anderes als Bundesstraßen in Deutschland ansagen würde. Niemals Land oder Kreisstraßen, denn es macht null Sinn, weil sie nirgendwo, nichtmal am Straßenrand oder an den Markierungspfosten, ausgeschildert sind. Da diese Information also für den *Nutzer* des Systems nirgendwo nachvollziehbar ist, ist sie defakto aus Anwendersicht falsch.

Genauso ist das sklavische Festhalten daran, den Straßentyp einer Straße in D ausschließlich daran festzumachen, ob es eine Bundes-, Land oder Kreisstraße ist genauso fragwürdig. Es gibt innerorts in D mehrspurige Durchgangsstraßen, die nichts dergleichen sind, genauso wie Bundesstraßen die verkehrsberuhigt oder sogar teilweise je nach Tageszeit komplett gesperrt sind. Das Ergebnis davon ist das exakte Gegenteil von "outsmarting traffic". Es ist "outdumbing traffic", weil Waze gnadenlos durch Straßen routet die ein Ortskundiger niemals freiwillig benutzen würde. Ist halt eine Bundesstraße, muss also "major Highway" sein. Verkehrsberuhigt? Einkaufsstraße? Tempo 30, wo 100m daneben eine 4-spurige Ausfallstraße mit Tempo 70 ist? Egal. Hauptsache die rein theoretische Tatsache, dass es eine Bundesstraße ist wird erfasst und es ist schön rot in der Karte.
Auch hier kenne ich keine andere zum Routing verwendete Karte die das so tun würde. OSM macht es nicht, Navteq macht es (schon lange) nicht (mehr), TomTom/Teleatlas macht es nicht. Man muss sich schon manchmal fragen was "wir" eigentlich besser wissen als die. Vor allem weil das englische Wiki *das* genau gar nicht hergibt, sondern im Gegenteil die Straßentypen ausschließlich an Ihrer tatsächlichen Wichtigkeit und Ausbaustatus klassifiziert werden, und eben nicht danach ob sie zufällig oder historisch bedingt eine Nummer irgendeiner Art haben.

"Road type designations in Waze should be determined by the physical layout and use of the road, not by the name of a road."

CU,
Massimo
ccdmas
 
Posts: 1435
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: Jede Straße benennen?

Postby gordonski » Tue Feb 12, 2013 2:45 pm

Das Problem ist ja, dass wir möglichst allgemeingültiges Schema haben, nachdem sich alle Editoren (von mir auch nur alle in Deutschland) richten können und sollten. Irgendein Kriterium für die Straßentypen müssen wir verwenden. Wenn wir ins Wiki schreiben: "Schaut Euch mal an wie gut die Straße ausgebaut ist, wie schnell man da fahren kann und wie sie sich anfühlt und dann sucht Euch einen der vier Typen aus", hätten wir schnell ein großes Chaos.
Was ist Dein Vorschlag? Wir könnten innerorts alles auf Street setzen und dann Waze anhand der Geschwindigkeiten entscheiden lassen, was die schnellste Route ist. Hätte den Nachteil dass Waze bei längeren Fährten Orte immer umfahren wird, selbst wenn da eine vierspurige Bundesstraße quer durchläuft auf der der Verkehr sauber fließt.
wir werden kein generelles Schema finden, das keine Nachteile hat, dafür ist das ganze Problem zu komplex. Das aktuelle System hat bestimmt auch ein paar negative Aspekte, jedoch gilt für die meisten Bundes- und Landesstraßen (und auch viele Kreisstraßen), dass sie innerorts auch ganz gut ausgebaut sind.
Erfahrungsgemäß ist das Kategorisierung nach realem Straßentyp insgesamt betrachtet erfahrungsgemäß wohl das mit den geringeren Übeln.
Auch bei uns (oder gerade bei uns?) haben alle Straßen einen realen Typ, es muss ja politisch klar sein, wer dafür zuständig ist. Auch wenn L und K nicht auf den richtungsweisenden Schildern stehen, findet man diese Bezeichnung trotzdem auf den Straßen an verschiedenen Stellen wieder. Ich sehe darin auch keinen Nachteil, diese Information in Waze mitzuführen.
Wenn Du Kartenprobleme findest die Durch die Typisierung hervorgerufen wurden, muss man an dieser Stelle ggf. eine Ausnahme von der Regel machen.
Dass Waze Durch Städte hindurchroutet, nur weil die Durchgangsstraße ein Major Highway ist, stimmt de fakto nicht. Gib mal spasseshalber als Zielort die B55 in Köln Weiden und als Ziel die B55 in Köln Kalk ein. Deiner Aussage folgend, müsste Waze einfach stur die B55 entlangfahren. Tatsächlich wäre das aber die letzte Route, die Waze wählen würde, weil es weiß wie langsam man ist wenn man mitten durch Köln gurkt. Ich würde fast wetten, dass das in anderen Großstädten auch funktioniert.
Image

Gordon
ImageNo stop signs, speed limitImageNobody's gonna slow me down!Image
Country Manager for Germany, Area Manager in DN/BM/AC (NRW)
Wiki | Liste aller Gemeinden/Städte
gordonski
Waze Local Champs
Waze Local Champs
 
Posts: 967
Joined: Mon Jul 18, 2011 4:34 pm
Location: Elsdorf, NW, Germany
Has thanked: 272 times
Been thanked: 323 times

Re: Jede Straße benennen?

Postby svx-biker » Tue Feb 12, 2013 4:42 pm

ccdmas wrote:Ich jedenfalls kenne *kein* Navigationssystem (und ich kenne viele), das innerorts irgendetwas anderes als Bundesstraßen in Deutschland ansagen würde. Niemals Land oder Kreisstraßen...


Das kann ich nicht bestätigen. Habe gerade mal kurz das Tomtom angeworfen für eine Route in Köln: "Biegen Sie links ab - L100 innere Kanalstraße".

Wenn Du das noch nie gehört hast, liegt es vermutlich daran, dass entweder kein TTS verfügbar oder nicht die entsprechende Navigationsstimme ausgewählt ist.
svx-biker
Waze Global Champs
Waze Global Champs
 
Posts: 2706
Joined: Sat Oct 01, 2011 5:43 am
Location: Germany, Austria and Switzerland (DACH)
Has thanked: 472 times
Been thanked: 418 times

Re: Jede Straße benennen?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 5:08 pm

Es geht doch gar nicht um eine grundsätzliche Regel. Die ist selbstverständlich gut und sinnvoll. Es geht um das zwanghafte befolgen derselben.

Ich kann Dir in Köln alleine dutzende bis hunderte Beispiele nennen, die faktisch einfach falsch sind. Das berühmteste Beispiel ist sicher der Ring. Das Teil ist größtenteils bestenfalls eine primary street. Ebenso die Dürener Straße, die Venloer Straße und eine große Menge mehr.

Ein Major Highway wären hingegen die gesamte Nord-Süd-Fahrt, von der Zoobrücke bis zum Sachsenring, der gesamte Militärring definitiv auch, die gesamte Industriestraße in Niehl, u.s.w.

Wie lange würde das wohl so bleiben, wenn ich das ändern würde? Ich wette keine Woche, bevor irgendjemand das alles wieder zurücksetzt, weil nicht Wiki-Konform. *Das* ist das Problem.

Und "natürlich" routet Waze nicht quer durch Köln wenn man von Ost nach West oder Nord nach Süd fährt, sondern nutzt das unvergleichlich dichte Autobahnnetz in und um Köln.

Komisch nur, dass sowohl Google als auch Navigon genau das auf Deiner Strecke aber tun. ;)
ccdmas
 
Posts: 1435
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: Jede Straße benennen?

Postby top_gun_de » Tue Feb 12, 2013 5:19 pm

Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir die Region hier D-A-CH-K nennen müssten.
Image
AM Region Hannover, CM Deutschland (Germany), Coordinator Germany, Global Champ

Wiki Deutschland | Straßen und Orte benennen D | Karte bearbeiten | Editorbedienung
top_gun_de
Waze Global Champs
Waze Global Champs
 
Posts: 7332
Joined: Sun Dec 25, 2011 12:16 pm
Location: Hannover, Germany
Has thanked: 2625 times
Been thanked: 4127 times

Re: Jede Straße benennen?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 6:44 pm

top_gun_de wrote:Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir die Region hier D-A-CH-K nennen müssten.


Wahnsinnig konstruktiver Beitrag. Was soll das?

Schön, wie wär's mit ebensolchen Beispielen zuhauf aus Bochum? Wäre das irgendwie besser?
ccdmas
 
Posts: 1435
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby svx-biker » Tue Feb 12, 2013 6:52 pm

Das ist nun von der urprünglichen Frage abgeglitten. Deshalb habe ich das in ein separates Thema verschoben.
svx-biker
Waze Global Champs
Waze Global Champs
 
Posts: 2706
Joined: Sat Oct 01, 2011 5:43 am
Location: Germany, Austria and Switzerland (DACH)
Has thanked: 472 times
Been thanked: 418 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 7:58 pm

Gute Idee daraus ein eigenes Thema zu machen, obwohl es immernoch mehrere sind.

Also. Ich habe mit der aktuellen Regelung wie man ja sicher sieht so einige "Probleme". Und ich bin wie man hier im Forum sieht auch nicht alleine damit.

TTS Ansagen, aber auch ausgeschriebene Straßennamen in der Karte wie "biegen sie ab in die K30 - Hauptstraße (Rodenkirchen), wenn ich in Wirklichkeit auf die Hauptstraße will können schlicht nicht die ultimative Lösung sein. Da kommen gleich zwei Probleme zusammen. Die "K30", die niemandem irgendwas nützt, und der Ortszusatz "Rodenkirchen", weil wir keine Stadtteile im Ort verwenden dürfen, und keine andere Möglichkeit haben, die unzähligen Hauptstraßen in Köln zu unterscheiden.
Da ist in letzter Zeit sehr viel in Köln editiert worden, um dem Wiki zu entsprechen, und das Ergebnis ist in Köln ein Desaster. Gefühlt die Hälfte aller Straßen hat jetzt hinten den Ortsteil dranhängen. Von vereinzelten Ausnahmen kann absolut nicht die Rede sein. Das sieht im Client absolut grausam aus, und im TTS ist es ebenso furchtbar.

Das ist das eine Problem. Das andere ist wie schon gesagt das nahezu *ausschließliche* Kategorisieren der Straßen in D aufgrund Ihrer oft rein theoretischen klassifizierung als Bundes-, Land- oder Kreisstraße. Es gibt zwar ganz vereinzelt in Waze mal minor highways die nicht unter diese Kategorie fallen, aber ich habe in durcheditierten Gegenden noch keine Ausnahme in die andere Richtung gefunden. Alle Bundesstraßen, egal wie klein und unwichtig, sind konsequent als Major Highway eingestuft.

Und weil ja hier einige ein Problem mit Köln haben, hier halt mal was aus Bochum:

Das hier ist in Bochum ein "Major Highway":

http://goo.gl/maps/R3P55

Und das hier:

http://goo.gl/maps/MoSJC

Ist ein Minor Highway.

Ist noch irgendjemand der Meinung, dass das so nicht richtig sein kann?

Und jetzt mal konstruktiv: Es geht ohne Waze HQ nicht. Wir müssen einfach wissen, ob und wenn ja wann die ominöse Schilderlösung, die die Bundes- Landes und Kreisstraßennummern abtrennen soll kommt. Und ebenso müssen wir endlich eine Lösung für Stadtteile bekommen. Die aktuelle Lösung ist indiskutabel, und macht für viele User Waze in Deutschland schlicht unbrauchbar. Wir haben hier genug Probleme mit zuwenig Usern. Um nicht noch mehr zu verschrecken, muss dringend die Darstellung und Ansage im Client aufhören den Eindruck einer Bastellösung zu vermitteln. Vielleicht bin ich ja zu blauäugig, aber es muss doch eine Möglichkeit geben, Waze HQ klarzumachen, dass ohne Stadt und Ortsteile, optimalerweise Postleitzahlen Ihr Produkt in Deutschland einfach keine Zukunft hat.

Außerdem bin ich dafür das deutsche Wiki abzuändern, bzw. zu ergänzen was die Kategorisierung der Straßen angeht. Natürlich ist die aktuelle *Grund*regel in Ordnung, und sollte auch so bleiben. Es sollte aber eben auch klargemacht werden, dass dem nicht zwanghaft gefolgt werden muss oder soll, sondern Ortskundige sehr wohl die Straßenkategorien der Realität anpassen können, dürfen und sollen. Wie z.B bei den beiden Beispielen weiter oben aus Bochum die Kategorien zu tauschen. Die englische Wiki gefällt mir da viel besser. Insbesondere sollte deutlich darauf hingewiesen werden, dass bei längeren Routen primary streets (also nach Wiki auch Kreisstraßen) nicht zum routen herangezogen werden. Diese sind aber sogar oft Autobahnähnlich ausgebaut, und müssen in dem Fall daher schon fast zwanghaft als mindestens Minor Highway eingetragen werden. Sowas gibt es zum Beispiel oft im ländlichen Raum. Bundesstraßen die mitten durch Ortskerne gehen, während die neue, 4spurige Umgehungsstraße eine Kreisstraße ist.

Innerorts finde ich außerdem, sollten wir außer bei Bundesstraßen die Straßennummern weglassen, in jedem Fall aber bei Kreisstraßen. Sollte die Lösung von Waze wirklich kommen, gut (Ich glaube allerdings nicht daran, die ist eibndeutig US-zentrisch).
Man könnte die L- bzw. K Nummern sinnvollerweise in den alternativen Straßennamen packen, allerdings (überraschung) wissen wir im Moment auch nicht, was Waze mit diesem Feld vorhat. :roll:

Es geht also IMHO nicht ohne einen produktiven Dialog mit Waze. Ein versuch muss es doch wert sein!? Was sagen denn die CHamps und CMs dazu?

CU,
Massimo
ccdmas
 
Posts: 1435
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Next

Return to Map-Editor (WME)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users