K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby SaniH1 » Fri Feb 15, 2013 1:32 am

Verkehrsberuhighte, einspurige Straßen mit Durchschnittsgeschwindigkeiten im einstelligen Bereich werden hier innerorts zuhauf als Major Highway ausgewiesen, bloß weil sie historisch eine Bundesstraße sind.

Macht euer Straßenamt irgendwas falsch? Ich kenne weder von Frankfurt noch von Wiesbaden, das nach aktueller Netzknotenkarte ein verkehrsberuhigter Bereich als B-Straße deklariert wird und niemanden interessierts ob im MA eine Straße irgendwann mal die alte Poststraße (B8) war.

Ich denke nicht das die NA-Editoren alles besser machen bzw besser festgelegt haben.
Klar kenn ich auch Straßen die würde ich gerne höher bzw niedriger-einstufen, der 2. Ring in Wiesbaden hätte es auch verdient als Minor klassiert zu werden (ist aber werder K.-L.-B.) und manche B-Straßen haben Landstraßenprofil.
Die KLB-Regelung trifft auch meiner Meinung nicht immer zu ist jetzt aber nunmal so festgelegt

Aber wenn man bedenkt, gerade jetzt zur Schneeräum-Zeit, macht diese Regelung auch einen gewissen Sinn. Ich weiß nicht wie es bei euch ist aber bei uns lässt sich die Stadt immer die meiste Zeit mit Räumen (K), schneller ist der Schnee schon auf den Straßen des Landes weg (L) und auf den Bundesstraßen wird fast immer sofort geräumt. Aber bevor ihr mich deswegen auslacht, so ist dies auch beim Straßenzustand zu beobachten.
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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Thu Feb 14, 2013 11:25 am

GPSRitter wrote:Um noch einmal meinen Vorschlag von wegen Dokumentation aufzunehmen:

Der Vorschlag dient nicht als Grundlage jeden Meter der nicht ins Wiki-Schema paßt zu dokumentieren.
Es sollte eher dazu dienen, die Umsetzungsmöglichkeit zu diskutieren und ein System zu finden das allgemeingültig umsetzbar ist. Z.B. kann ich mir vorstellen markante Beispiele so sinnvoll wie möglich zu dokumentieren, sodass diese als Referenzen für Ausnahmen hergenommen werden können. Dies würde zwar nicht das ordentliche Nachforschen ersetzen, aber es würde mehr Anhaltspunkte liefern, warum etwas so gemacht wurde wie es nun in der Karte zu finden ist und warum man bei ähnlichen Situationen gleich vorgehen kann oder eben nicht.


Ok, verstehe. Dem kann ich nur zustimmen. Ich könnte mir sowas in der Art (sehr kurz gefasst jetzt) vorstellen:

Major Highway: Überragend wichtige Straße für den Durchgangsverkehr, in der Regel erhöhte Geschwindigkeitsbeschränkung, mehrspuriger Ausbau, keine oder kaum Ampeln bzw. Stopschildern, Kreuzungen meist als Auf und Abfahrten ausgeführt.

Minor Highway: Bevorzugte Straße für den Durchgangsverkehr, notwendig fur sinnvolles Langstreckenrouting (daher evtl. in sehr ländlichen Gebieten wo es sonst keine Fernstraßen in der Nähe gibt) dort die höchstwertigen Straßen auch wenn der Ausbau nicht genügt trotzdem als Highway erfassen).

Primary Street: Örtliche Hauptstraßen, i.d.R Vorfahrststraßen oder sonst innerorts durch Ihren Ausbau hervorgehobene Straßen, die aber nicht für das Langstreckenrouting benötigt werden.

Was das englische Wiki betrifft: die Formulierung ist zu schwammig. Das habe ich die letzten 3 Monate gesehen als ich 3x in verschiedenen Teilen von England unterwegs war. Da sind aufgrund dieser Formulierung z.T. asphaltierte Feldwege, welche kaum breiter sind als ein LKW breit ist, als Primary ja sogar in Einzelfällen als Minor Highways makiert. Das kann mit einer ordentlichen Dokumentation und einem aussagekräftigen Foto und Kommentierung nicht passieren ... oder nur vereinzelt.


Das stimmt. Es passiert aber mit unserer *aktuellen* Regel zuhauf auch hier. Verkehrsberuhighte, einspurige Straßen mit Durchschnittsgeschwindigkeiten im einstelligen Bereich werden hier innerorts zuhauf als Major Highway ausgewiesen, bloß weil sie historisch eine Bundesstraße sind, heutzutage aber eine Einkaufs- und Flaniermeile (Beispiel mittlerer Teil des Kölner Ring). Andersrum gibt es solche "Minor Highways" wie Du sie beschreibst gerade im Osten ebenfalls *en masse*. Dort gibt es nämlich gewaltige Mengen von offiziell Landstraßen, die ziemlich genau Deiner Beschreibung entsprechen. Viele dieser Landstraßen werden sogar bewusst zurückgebaut. Ich hab' mir England noch nicht angesehen, aber Amerika. Dort funktioniert was System, auf jedenfall hundertmal besser als unseres. Einzelne Ausnahmen und Fehler wird es immer geben. Wobei, wenn die Straße die Du da gesehen hast in einem sehr ländlichen Gebiet liegt, und die sinnvollste Verbindung zwischen zwei Orten ist, ist die Einstufung als Minor Highway eben möglicherweise trotzdem richtig. Wenn im Umkreis von 20km das die einzige Asphaltierte Straße ist, dann ist das örtlich betrachtet eben ein Highway. Denn dann wird die Straße zum Langstreckenrouting benötigt. Nur als Beispiel, wo sowas durchaus richtig sein kann.

Unser System ist innerorts aber eben nicht "vereinzelt" falsch, sondern gerade innerorts überwiegend.

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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby GPSRitter » Thu Feb 14, 2013 9:56 am

Um noch einmal meinen Vorschlag von wegen Dokumentation aufzunehmen:

Der Vorschlag dient nicht als Grundlage jeden Meter der nicht ins Wiki-Schema paßt zu dokumentieren.
Es sollte eher dazu dienen, die Umsetzungsmöglichkeit zu diskutieren und ein System zu finden das allgemeingültig umsetzbar ist. Z.B. kann ich mir vorstellen markante Beispiele so sinnvoll wie möglich zu dokumentieren, sodass diese als Referenzen für Ausnahmen hergenommen werden können. Dies würde zwar nicht das ordentliche Nachforschen ersetzen, aber es würde mehr Anhaltspunkte liefern, warum etwas so gemacht wurde wie es nun in der Karte zu finden ist und warum man bei ähnlichen Situationen gleich vorgehen kann oder eben nicht.

Was das englische Wiki betrifft: die Formulierung ist zu schwammig. Das habe ich die letzten 3 Monate gesehen als ich 3x in verschiedenen Teilen von England unterwegs war. Da sind aufgrund dieser Formulierung z.T. asphaltierte Feldwege, welche kaum breiter sind als ein LKW breit ist, als Primary ja sogar in Einzelfällen als Minor Highways makiert. Das kann mit einer ordentlichen Dokumentation und einem aussagekräftigen Foto und Kommentierung nicht passieren ... oder nur vereinzelt.
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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Wed Feb 13, 2013 8:08 pm

Mynios wrote:Es hält sich das Gerücht dass die neue Community-Managerin (oder wie dieser neue Posten auch immer heißen mag) für die DACH-Region nicht mal deutsch sprechen kann. Da lobe ich mir doch unsere Niederländischen Freunde (Champs u.ä.) die zwar selten in deutsch schreiben es aber wenigstens lesen können.


Ich bin seit bald 30 Jahren in der IT. Das macht mir gar nichts, bzw. ist für mich völlig normal, dass wenn man mit Entwicklern oder sonstigen verantwortlichen von Softwareprojekten sprechen will, dass nur in englisch sinnvoll geht. Ich bin sicher hier finden sich genug, die den Dialog in englisch führen können würden.

Wenn wir aber uns selber nichtmal einig werden, und anscheinend viele die Einstellugn haben, dass alles so wie's ist gut ist, *dann* wird das sicher nichts.

Mal im Ernst jetz, ohne irgendwas gegen Argus oder svx-biker sagen zu wollen, ganz im Gegenteil. Aber wo ist denn hier ein *deutscher* Champ oder CM der sich mal beteiligt? Warum führt denn wohl Waze in D so ein mickriges Dasein im Vergleich?

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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Wed Feb 13, 2013 7:59 pm

argus-cronos wrote:Liegt irgendwo im Benennungsthread, es kann ja nicht sein dass jetzt alle Quartiere, resp. alle Straßen darin ein Quartiernamen in Klammern erhalten, so wars auch nicht gedacht.


Du meinst was ich heute hier gepostet habe:

viewtopic.php?f=98&t=8646

??

Das ist jetzt aber ein ziemlicher thematischer Sprung... ;)

Und nein, das sind nicht *alle*. Das sind wirklich nur die, die auch wirklich in anderen Stadtteilen nochmal vorkommen. Ich hatte damals versucht darauf hinzuweisen wie viele das in Köln werden. Aber selbst ich habe nicht mit *dieser* Masse gerechnet.
Sind wir uns denn eining, dass das so nicht die Lösung sein kann?

Wie ich damals schon sagte, die Namen die es doppelt gibt enthalten den Ortsteil im Citifeld der Rest nicht. Hätte gereicht und die Straßen, die Du vermisst würden gefunden werden.


Wie man jetzt in Köln sieht, wären das hier beinahe die Hälfte aller Straßen gewesen. Dann hätte man auch gleich alle nehmen können, so wie es vorher war. Das wäre einfacher und übersichtlicher gewesen. An der Tatsache, an der sich einige gestört haben, dass der Ortsteil dann im Client sichtbar ist hätte dass dann auch nichts mehr geändert. Ich weiß ja nicht wie Du das siehst, aber *mich* stören unsinnige Straßennamen wie "Bonner Straße (Innenstadt - Marienburg)", die zudem auch noch falsch sind deutlich mehr.

Naja die L und K Straßen sind seit 3 Jahren benannt. Und ich denke Du stimmst mir zu, dass auf jeder Karte diese Nummern auch vorhanden sind, oder nicht?


Jein. Karten ja. Navigationssysteme, nein. In Navigon zum Beispiel sind sie nicht drin, nur die Bundesstraßen. Außer selbstverständlich da, wo die Nummer der offizielle Straßenname ist, dann schon.

Zusätzliche Felder, lol, das wurde schon vor drei Jahren gefordert, hats aber nie gegeben. Und wurde sogar von waze gesagt - gibts nicht.


Dann wurde es eben damals nicht richtig, oder nicht penetrant genug gemacht. Deutschland ist ein potentieller Riesenmarkt für Waze. Man muss denen nur klarmachen, dass Ihr Produkt mit dem sie Geld verdienen wollen, ohne Postleitzahlen und Orstteile in Deutschland nicht funktioniert. Was man *heute* an der minimalen Bedeutung von Waze hier deutlich sehen kann.

Steter Tropfen höhlt den Stein...

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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby Mynios » Wed Feb 13, 2013 7:51 pm

ccdmas wrote:Man muss es Waze nur klarmachen, und ich habe ganz ehrlich das Gefühl, dass auch in die Richtung hier aus D viel zu wenig kommt. Man sehe nur mal wie wenige Leute sich hier an solchen Diskussionen beteiligen. Das geht meistens zwischen zwei oder vielleicht drei Leuten aus, und führt schon deshalb zu sehr wenig, weil es eine klar erkennbare Tendenz gibt alles so zu lassen wie es ist. Wie soll dann aus D ein sinnvoller Input an Waze, was wir hier dringend brauchen passieren?

Ehrlich gesagt lernt man aus Erfahrungen. In Deutschland würden wir das Verhalten von Waze wohl am besten mit "beratungsresistent" beschreiben. Deshalb ist es auch kaum verständlich dass sich Waze mit Worten wie "community based" und ähnlichem schmückt. Deshalb ist es sinnvoll irgendwann so viel Frust aufzubauen dass man sich eine Zwangspause auferlegt. Nach dieser kann man dann entspannter und gelassener oder sagen wir mal gleichgültiger an Waze rangehen und sogar wieder Spaß empfinden.

Edit:
Absatz entfernt, da er wie ein persönlicher Angriff gegen unsere neue Community-Managerin zu verstehen war. Grundsätzlich wollte ich zum Ausdruck bringen dass ich mir keine Verbesserungen in der Kommunikation bei Waze durch diese neue Struktur vorstellen kann.
Last edited by Mynios on Sun Mar 10, 2013 10:50 pm, edited 1 time in total.
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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby argus-cronos » Wed Feb 13, 2013 7:25 pm

Liegt irgendwo im Benennungsthread, es kann ja nicht sein dass jetzt alle Quartiere, resp. alle Straßen darin ein Quartiernamen in Klammern erhalten, so wars auch nicht gedacht.

Wie ich damals schon sagte, die Namen die es doppelt gibt enthalten den Ortsteil im Citifeld der Rest nicht. Hätte gereicht und die Straßen, die Du vermisst würden gefunden werden.

Naja die L und K Straßen sind seit 3 Jahren benannt. Und ich denke Du stimmst mir zu, dass auf jeder Karte diese Nummern auch vorhanden sind, oder nicht?

Zusätzliche Felder, lol, das wurde schon vor drei Jahren gefordert, hats aber nie gegeben. Und wurde sogar von waze gesagt - gibts nicht.
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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Wed Feb 13, 2013 7:08 pm

Mesonus wrote:Mal nur so als Idee, da ich ja die Feedback-Prozesse mit den Waze-Entwicklern nicht kennne...

Zur Bezeichnung der Straßen
Wenn ich sehe, was hier für ein Aufwand mit Änderungen im Editor und auch sicher in der Kartendatenbank getrieben wird, um die Hausnummern möglichst punktgenau zu patzieren.... sollte es dann nicht möglich sein, für die Kennung und den Straßennamen 2 Felder in der Datenbank anzubieten?


Natürlich wäre das möglich. Man muss es Waze nur klarmachen, und ich habe ganz ehrlich das Gefühl, dass auch in die Richtung hier aus D viel zu wenig kommt. Man sehe nur mal wie wenige Leute sich hier an solchen Diskussionen beteiligen. Das geht meistens zwischen zwei oder vielleicht drei Leuten aus, und führt schon deshalb zu sehr wenig, weil es eine klar erkennbare Tendenz gibt alles so zu lassen wie es ist. Wie soll dann aus D ein sinnvoller Input an Waze, was wir hier dringend brauchen passieren?

Somit könnten die Editoren beide Informationen trennen - was dann auch bedeutet, alles sauber zu hinterlegen. Und beim Auslesen muss man die Felder nicht mehr parsen, was sicher der Performance - wo auch immer geparst wid - guttut. Ggf. dann noch eine Option im Client zum Ein- oder Ausblenden der Schilder und alle wären glücklich.


Perfekt. Oder einfach fragen, was denn nun mit dem schon existierenden alternativen Straßennamen passieren wird, und ob wir den hochoffiziell dafür benutzen dürfen. Ich *denke* ja, weil es da einfach schon Fakten gibt. In den USA *wird* das alternative Straßennamenfeld nämlich fast Flächendeckend *genau* dafür genutzt.

Was die Klassifizierung der Straßen angeht, hier kommt es natürlich auf den Routing-Algorithmus an - dazu kann ich nicht viel sagen.


Eins ist jedenfalls sicher: Bei längeren Strecken ignoriert Waze alles unterhalb von "Highway". Und das ist ein fettes Problem, weil zumindest hier in der Gegend sehr viele Kreisstraßen, oder sogar Straßen ohne jede "offizielle" Klassifizierung, die wir nur als Primary Street eintragen, eben genau dafür vorgesehen sind, und faktisch die höchstwertigen Straßen sind. Beispiele dafür habe ich schon einzelne gebracht, ich kann aber noch dutzende mehr anbringen.
Dass das englische Wiki die Straßenklassifizierung *eindeutig* und ausführlichst nur nach dem tatsächlichen Ausbauzustand der Straße fordert hat einen verdammt guten Grund. Unsere Lösung hier sich strikt an die offizielle Straßenbezeichnung zu halten ist aus Routingsicht absolut falsch. Ich verstehe beim besten Willen immer noch nicht, obwohl der Teil des Routing bestens bekannt ist, warum das nicht eingesehen wird.

Wenn man aber irgendwelche Abweichungen bei der Klassifizierung zulassen will, sollten die natürlich dokumentiert werden. Dafür oder z.B. bei Straßen-Änderungen wegen langandauernder Baustellen o.ä. habe ich mir schon manchmal ein Bemerkungs-Feld gewünscht, und sei es nur um einen Link ins Forum zu hinterlegen.


Ja, Bemerkungen wären sehr gut, gerade auch bei Dauerbaustellen.

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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Wed Feb 13, 2013 6:55 pm

argus-cronos wrote:Das wissen wir nur Ansatzweise, bis jetzt wurden nur Inputs gesammelt, erst grad kürzlich vor etwa drei Tagen. Schlussendlich werden wir entscheiden was die beste Lösung sein wird farblich. Die Testschilder entsprechen noch nicht dem endgültigen Resultat, vorerst.


Hurra, noch ein Argument, das generell nur bei Bundesstraßen zu tun. Denn *nur* die haben in D sowas wie ein eigenes Zeichen. Alles andere, wie z.B jetzt für L und K etwas zu erfinden was es absolut nicht gibt ist doch wirklich Blödsinn...

Aber um mal noch auf Köln zurück zu kommen, ich habe damals angeregt, dass nur doppelte Namen einen City Eintrag erhalten zu den Quartieren, es wurde aber von D her auf klammern gesetzt. Naja.... Somit wäre das Problem wieder gelöst.


Jetzt kann ich nicht ganz folgen... ?!?

Ferner hab ich ein paar routing tests gemacht. Und siehe da ich werde auch durch die Stadt geroutet, alles abhängig von den Clientoptionen.


Naja, bei kürzester Route erwarte ich das auch.

Noch was an der Pipinstraße Ecke Kasinistraße fehlt ein Segment auf dem Client, ist das normal?


Ja. Da ist wegen Dauerbaustelle (U-Bahn) gesperrt.

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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby Mesonus » Wed Feb 13, 2013 5:18 pm

Mal nur so als Idee, da ich ja die Feedback-Prozesse mit den Waze-Entwicklern nicht kennne...

Zur Bezeichnung der Straßen
Wenn ich sehe, was hier für ein Aufwand mit Änderungen im Editor und auch sicher in der Kartendatenbank getrieben wird, um die Hausnummern möglichst punktgenau zu patzieren.... sollte es dann nicht möglich sein, für die Kennung und den Straßennamen 2 Felder in der Datenbank anzubieten? Somit könnten die Editoren beide Informationen trennen - was dann auch bedeutet, alles sauber zu hinterlegen. Und beim Auslesen muss man die Felder nicht mehr parsen, was sicher der Performance - wo auch immer geparst wid - guttut. Ggf. dann noch eine Option im Client zum Ein- oder Ausblenden der Schilder und alle wären glücklich.

Was die Klassifizierung der Straßen angeht, hier kommt es natürlich auf den Routing-Algorithmus an - dazu kann ich nicht viel sagen. Wenn man aber irgendwelche Abweichungen bei der Klassifizierung zulassen will, sollten die natürlich dokumentiert werden. Dafür oder z.B. bei Straßen-Änderungen wegen langandauernder Baustellen o.ä. habe ich mir schon manchmal ein Bemerkungs-Feld gewünscht, und sei es nur um einen Link ins Forum zu hinterlegen.

Just my two cents

FF Meso
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