K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Moderators: top_gun_de, omba_de, popel22

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby argus-cronos » Wed Feb 13, 2013 4:08 pm

Das wissen wir nur Ansatzweise, bis jetzt wurden nur Inputs gesammelt, erst grad kürzlich vor etwa drei Tagen. Schlussendlich werden wir entscheiden was die beste Lösung sein wird farblich. Die Testschilder entsprechen noch nicht dem endgültigen Resultat, vorerst.

Aber um mal noch auf Köln zurück zu kommen, ich habe damals angeregt, dass nur doppelte Namen einen City Eintrag erhalten zu den Quartieren, es wurde aber von D her auf klammern gesetzt. Naja.... Somit wäre das Problem wieder gelöst.

Ferner hab ich ein paar routing tests gemacht. Und siehe da ich werde auch durch die Stadt geroutet, alles abhängig von den Clientoptionen.

Noch was an der Pipinstraße Ecke Kasinistraße fehlt ein Segment auf dem Client, ist das normal?
argus-cronos
 
Posts: 6483
Joined: Sat Apr 03, 2010 3:00 pm
Location: Basel, Switzerland
Has thanked: 884 times
Been thanked: 1104 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Wed Feb 13, 2013 3:32 pm

Wie sieht denn Deiner Meinung nach das offizielle "Schild" in Deutschland für Land oder Kreisstraßen aus? Im Gegensatz zu z.B. den Niederlande gibt es das nämlich gar nicht. :shock:
ccdmas
 
Posts: 1438
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby argus-cronos » Wed Feb 13, 2013 3:13 pm

ccdmas wrote:Und nochmal: Ich bezweifele stark, dass die Schilder jemals Realität werden. Ich gehe sehr stark davon aus, dass hier jemand schlicht auf eine "Lösung" spekuliert die es in den USA genau deswegen gibt weil die eben genau da absoluten Sinn macht, und die Realität wiederspiegelt. Die UT-14 ist *konsequent* innerorts wie außerorts überall mit immer dem gleichem Schild so ausgeschildert


Was die Leute alles bezweifeln :?:

Falls Du dich an intl. orientierst, im Ungarn gibts Schilder, kürzlich gesehen, in Italien und sogar in NL wird bereits gestestet.

Daher zuerst informieren, und dann anzweifeln.

Gruss
Argus
argus-cronos
 
Posts: 6483
Joined: Sat Apr 03, 2010 3:00 pm
Location: Basel, Switzerland
Has thanked: 884 times
Been thanked: 1104 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Wed Feb 13, 2013 1:27 pm

gordonski wrote:Den Vorschlag von GPSRitter finde ich gut!

Wenn ich Dich, Massimo richtig verstehe, geht es Dir eigentlich nur um diesen einen Satz:
The following convention should be followed where possible, although it is acknowledged that you may need to deviate from it in some circumstances.
Richtig?


Nein, nicht nur. Es geht eigentlich um diesen ganzen Abschnitt:

http://www.waze.com/wiki/index.php/Map_Legend#Overview

Ja, der ist für die USA, aber mit nur wenigen Änderungen auf Deutschland übertragbar.

Der allerwichtigste Satz kommt da ganz am Anfang:

"Road type designations in Waze should be determined by the physical layout and use of the road, not by the name of a road.
Road types do not affect naming. A dirt road that is a US Highway would still be named as “US Hwy #.” See Road Naming (USA)
Some road type classifications are influenced by city size, traffic density, and regional conventions. For example, in a very large city a primary street may have three or more lanes in each direction on a divided road. While in a town of dirt roads, the only paved single lane street could be a primary street."

Mit anderen Worten, es ist im Endeffekt nicht wichtig, wie die Straße heißt, sondern eben was die Straße real *ist*.

Dann kommt ein "Grundgerüst", dass zum Beispiel *in der Regel* Interstates (also unsere Autobahn) Freeways sind, oder ein State Highway (Analog unserer Landesstraße) ein Minor Highway, usw.

Weiter unten werden dann die einzelnen Straßentypen dann sehr detailliert, mit Beispielfotos beschrieben, und auch darauf hingewiesen, dass nur Free- und Highways bei längeren Routen berücksichtigt werden, und daher in sehr ländlichen Gebieten auch mal kleinere Straßen trotzdem Highways sein sollten, damit auch dort durchgängig geroutet werden kann.

Major Highways sind dann zum Beispiel nur Autobahnähnliche Straßen oder mindestens mit mehreren Spuren pro Richtung, (fast) ohne Ampeln, Stopschilder o-ä. im Ganzen dazu angelegt schnell von A nach B zu kommen, also auch oft mit erhöhten Geschwindigkeitsbeschränkungen. (Z.B. in Deutschland innerorts mehr als 50 km/h). Minor Highways wären dann "bevorzugte" Straßen mit höherer Kapazität, als sowas wie Hauptstraßen, aber nicht die wirklich großen Durchgangsstraßen wie oben.

Ich halte diese Regelung für absolut sinnvoll, und anscheinend funktioniert sie, wenn ich mir die US Karten ansehe. Es braucht ein bißchen Anpassung an unsere Straßen.

Hier jede Ausnahme zu dokumentieren halte ich für überflüssigen und nutzlosen Aufwand. Und an dem Problem dass ich vermute, nämlich dass er wieder zurückgeändert würde solange das Wiki nicht geändert ist würde es IMHO auch nichts ändern. Ich bezweifele dass jemand der das "nicht richtig" findet vorher hier im Forum rumsucht.

CU,
Massimo
ccdmas
 
Posts: 1438
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby gordonski » Wed Feb 13, 2013 9:44 am

Den Vorschlag von GPSRitter finde ich gut!

Wenn ich Dich, Massimo richtig verstehe, geht es Dir eigentlich nur um diesen einen Satz:
The following convention should be followed where possible, although it is acknowledged that you may need to deviate from it in some circumstances.
Richtig?

Ich fände einen ähnlichen Satz in unserem Wiki auch OK, wenngleich ich die Formulierung im UK-Wiki etwas schwammig finde. Wo ist die Einhaltung der Konvention nicht möglich? Unter welchen Umständen darf man davon abweichen? Und wie soll man dann abweichen?
Wenn das nicht genauer spezifiziert wird (was an der Stell im Wiki vielleicht auch zu kompliziert ist), muss man ein Auge darauf haben, dass dieser Satz nicht als Freifahrtschein genommen wird um einfach wild nach Gutdünken zu editieren. Die britischen Waze Royals wären sicherlich auch nicht amused, wenn irgendjemand spontan sämtliche Straßentypen in Birmingham nach eigenem Ermessen ändern würde, ohne stichhaltige Gründe dafür zu nennen.
Da wäre GPSRitter's Vorschlag sehr hilfreich, jeder könnte nachlesen wer warum welche Ausnahmen eingebaut hat.

Gordon
gordonski
Waze Local Champs
Waze Local Champs
 
Posts: 981
Joined: Mon Jul 18, 2011 4:34 pm
Location: Elsdorf, NW, Germany
Has thanked: 282 times
Been thanked: 336 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby GPSRitter » Wed Feb 13, 2013 9:13 am

Jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu ...

[Ironie an]
Bin ich froh, daß ich in AT lebe. Hier ist zwar auch alles bürokratisch, aber wenigstens gibt's keine Kreisstraßen ... :mrgreen:
[Ironie aus]

Um kontruktiv zu bleiben, hier mal ein Vorschlag an Euch im Norden, der ev. funktionieren könnte (muß man sich wohl in der Praxis anschauen), ohne daß das Wiki komplett umgeschrieben wird:

Ausnahmen sollten ordentlich dokumentiert werden.
Sprich wenn man eine Straße nicht nach Wiki editiert, dann sollte diese Ausnahme hier im Forum ausführlich argumentiert werden warum und diese Argumente auch mit etwaigen Unterlagen (Bilder, screenshots, ... etc.) nachvollziehbar untermauert werden.
Dann ist das genau dokumentiert und es gibt kein unnötiges hin und her und ellendslage Diskussionen nachdem etwas gemacht wurde, sondern vorher ... mit Abschluß und dann ist das fertig :)

Versteht mich nicht falsch, aber manchmal hab ich das Gefühl, Ihr diskutiert nur um des Diskutierens Willen ;)

GRüße
GPSRitter
Waze Global Champs
Waze Global Champs
 
Posts: 1982
Joined: Thu May 24, 2012 1:32 am
Location: Vienna and Sierndorf
Has thanked: 257 times
Been thanked: 335 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Wed Feb 13, 2013 12:50 am

Ich habe diesen Vorschlag bereits mehrfach gemacht. Das englische Wiki ist mMn *viel* sinnvoller was die typisierung von Straßen angeht. Das, übersetzt und angereichert mit unserer aktuellen Regelung klar als *Grund*regel definiert die eindeutig Ausnahmen zulässt, wäre völlig in Ordnung. Wer sich nicht sicher ist wie eine Straße irgendwo aussieht, kann sie dann gerne nach dem aktuellen System eintragen. Ortskundige können das dann bei Bedarf anpassen, ohne dafür wegen Wikiignoranz angepflaumt zu werden, und hoffentlich ohne das solche Änderungen dauernd wieder rückgängig gemacht werden.

Warum die sehr ausführliche, logische und anschauliche Regelung des englischen Wiki hier nicht funktionieren soll, weiß ich immer noch nicht. Wir mit unserer im internationalen Vergleich absolut miserablen Waze Karte sollten nachweißlich funktionierende Lösungen anderswo wirklich nicht als "das geht nicht" abstempeln.

CU,
Massimo
ccdmas
 
Posts: 1438
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 10:39 pm

argus-cronos wrote:Meine Argumentation war und ist immer noch, nur weil der Autofahrer in D keine Ahnung hat was eine K- und L-Straße ist und ob er sich auf solcher befindet, heisst das nicht dass Waze das nicht wissen darf. Und der Fahrer lernt mal was, nämlich wie seine Straßen kategorisiert sind. Ob nun Schilder in der Landschaft stehen oder nicht. Zudem auf jeder Karte sind diese Nummern vorhanden. Nur interessiert es niemanden mehr, scheinbar.


Genau das ist es. Es interessiert zwar nicht niemanden, aber es interessiert Autofahrer *innerorts* nicht. Und zwar zurecht. Es ist eine um ein Ziel mit einem Navi zu erreichen *vollkommen* überflüssige Information. So einfach ist das. Und Waze ist ein Programm dass die Allgemeinheit erreichen will, und nicht irgendwelche Straentypisierungsfreaks. Der "gemeine" Autofahrer hat *NULL* Vorteil davon, aber er hat definitiv Nachteile. Die Ansagen sind länger als nötig, und enthalten überflüssige Informationen. Das gleiche gilt für die Kartendarstellung der Straßennamen. Die Karte wird "zugemüllt" mit komplett überflüssigen Informationen, und die Lesbarkeit wird verschlechtert. Dagegen ist, sorry, Dein Argument dass der Fahrer etwas lernt was er in der Regel gar nicht wissen will und was ihm absolut nichts nützt ziemlich dünn.

Probleme ergeben sich zusätzlich wenn von der Typisierung nach "Wichtigkeit" geredet wird, denn dann macht jeder was er so grad will und gedenkt was für ihn wichtig ist, und das kanns leider auch nicht sein. Daher wurde eine Typisierung definiert.


Komisch. In den USA funktioniert das anscheinend ganz hervorragend, da war ich gerade. Willst Du sagen wir deutschen sind dafür zu doof? Warum in Dreigottesnamen muss das deutsche Wiki hier einen eigenen Weg gehen, der zu nachweißlich falschen Typisierungen führt? Was ist eigentlich wichtiger, dass das Routing stimmt, und Straßen nach Ihrer realen Bedeutung für den Straßenverkehr kategorisiert sind, oder dass wir irgendwelchen willkürlichen Regeln folgen, obwohl wir genau wissen dass das Ergebnis suboptimal ist? Ich erkenne den Sinn nicht.

Sind die Schilder erst mal Realität, löst sich auch diese Diskussion in Luft aus, und es ist etwa die "Hunderste" betreffend dem Thema!


Das der Typisierung? Sicher nicht. Und nochmal: Ich bezweifele stark, dass die Schilder jemals Realität werden. Ich gehe sehr stark davon aus, dass hier jemand schlicht auf eine "Lösung" spekuliert die es in den USA genau deswegen gibt weil die eben genau da absoluten Sinn macht, und die Realität wiederspiegelt. Die UT-14 ist *konsequent* innerorts wie außerorts überall mit immer dem gleichem Schild so ausgeschildert, *selbst* wenn sie irgendwo noch einen örtlichen Straßennamen hat. Die Nummernbeschilderung ist aber ganz glasklar die führende Navigationsbezeichnung.

Hier aber nunmal nicht. Sobald Waze feststellt, dass es in Deutschland im Gegensatz zu den USA überhaupt gar keine Beschilderung für solche Straßen existiert, sondern wenn überhaupt nur für Bundesstraßen, (falls das nicht schon geschehen ist), wird die Idee wieder eingestampft werden.

Aber zur Information ich warte immer noch auf ein Antwort von Waze betreffend TTS, nämlich, ob es möglich ist die Ansagen zu modifizieren, dass nur noch der Straßenname angesagt wird in TTS für K/L-Straßen. Infos folgen.


Besser als nichts, danke. Aber die Kartendarstellung bleibt dann aber immer noch verwirrend bzw. überfrachtet. Im Vergleich zu den teils ellenlangen Stadtteilnamen hinter einer signifikanten Menge an Straßen hier in Köln aber ziemlich harmlos.

CU,
Massimo
ccdmas
 
Posts: 1438
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby argus-cronos » Tue Feb 12, 2013 9:12 pm

Meine Argumentation war und ist immer noch, nur weil der Autofahrer in D keine Ahnung hat was eine K- und L-Straße ist und ob er sich auf solcher befindet, heisst das nicht dass Waze das nicht wissen darf. Und der Fahrer lernt mal was, nämlich wie seine Straßen kategorisiert sind. Ob nun Schilder in der Landschaft stehen oder nicht. Zudem auf jeder Karte sind diese Nummern vorhanden. Nur interessiert es niemanden mehr, scheinbar.
Probleme ergeben sich zusätzlich wenn von der Typisierung nach "Wichtigkeit" geredet wird, denn dann macht jeder was er so grad will und gedenkt was für ihn wichtig ist, und das kanns leider auch nicht sein. Daher wurde eine Typisierung definiert.

Sind die Schilder erst mal Realität, löst sich auch diese Diskussion in Luft aus, und es ist etwa die "Hunderste" betreffend dem Thema!

Aber zur Information ich warte immer noch auf ein Antwort von Waze betreffend TTS, nämlich, ob es möglich ist die Ansagen zu modifizieren, dass nur noch der Straßenname angesagt wird in TTS für K/L-Straßen. Infos folgen.

Gruss
Argus
argus-cronos
 
Posts: 6483
Joined: Sat Apr 03, 2010 3:00 pm
Location: Basel, Switzerland
Has thanked: 884 times
Been thanked: 1104 times

Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 7:58 pm

Gute Idee daraus ein eigenes Thema zu machen, obwohl es immernoch mehrere sind.

Also. Ich habe mit der aktuellen Regelung wie man ja sicher sieht so einige "Probleme". Und ich bin wie man hier im Forum sieht auch nicht alleine damit.

TTS Ansagen, aber auch ausgeschriebene Straßennamen in der Karte wie "biegen sie ab in die K30 - Hauptstraße (Rodenkirchen), wenn ich in Wirklichkeit auf die Hauptstraße will können schlicht nicht die ultimative Lösung sein. Da kommen gleich zwei Probleme zusammen. Die "K30", die niemandem irgendwas nützt, und der Ortszusatz "Rodenkirchen", weil wir keine Stadtteile im Ort verwenden dürfen, und keine andere Möglichkeit haben, die unzähligen Hauptstraßen in Köln zu unterscheiden.
Da ist in letzter Zeit sehr viel in Köln editiert worden, um dem Wiki zu entsprechen, und das Ergebnis ist in Köln ein Desaster. Gefühlt die Hälfte aller Straßen hat jetzt hinten den Ortsteil dranhängen. Von vereinzelten Ausnahmen kann absolut nicht die Rede sein. Das sieht im Client absolut grausam aus, und im TTS ist es ebenso furchtbar.

Das ist das eine Problem. Das andere ist wie schon gesagt das nahezu *ausschließliche* Kategorisieren der Straßen in D aufgrund Ihrer oft rein theoretischen klassifizierung als Bundes-, Land- oder Kreisstraße. Es gibt zwar ganz vereinzelt in Waze mal minor highways die nicht unter diese Kategorie fallen, aber ich habe in durcheditierten Gegenden noch keine Ausnahme in die andere Richtung gefunden. Alle Bundesstraßen, egal wie klein und unwichtig, sind konsequent als Major Highway eingestuft.

Und weil ja hier einige ein Problem mit Köln haben, hier halt mal was aus Bochum:

Das hier ist in Bochum ein "Major Highway":

http://goo.gl/maps/R3P55

Und das hier:

http://goo.gl/maps/MoSJC

Ist ein Minor Highway.

Ist noch irgendjemand der Meinung, dass das so nicht richtig sein kann?

Und jetzt mal konstruktiv: Es geht ohne Waze HQ nicht. Wir müssen einfach wissen, ob und wenn ja wann die ominöse Schilderlösung, die die Bundes- Landes und Kreisstraßennummern abtrennen soll kommt. Und ebenso müssen wir endlich eine Lösung für Stadtteile bekommen. Die aktuelle Lösung ist indiskutabel, und macht für viele User Waze in Deutschland schlicht unbrauchbar. Wir haben hier genug Probleme mit zuwenig Usern. Um nicht noch mehr zu verschrecken, muss dringend die Darstellung und Ansage im Client aufhören den Eindruck einer Bastellösung zu vermitteln. Vielleicht bin ich ja zu blauäugig, aber es muss doch eine Möglichkeit geben, Waze HQ klarzumachen, dass ohne Stadt und Ortsteile, optimalerweise Postleitzahlen Ihr Produkt in Deutschland einfach keine Zukunft hat.

Außerdem bin ich dafür das deutsche Wiki abzuändern, bzw. zu ergänzen was die Kategorisierung der Straßen angeht. Natürlich ist die aktuelle *Grund*regel in Ordnung, und sollte auch so bleiben. Es sollte aber eben auch klargemacht werden, dass dem nicht zwanghaft gefolgt werden muss oder soll, sondern Ortskundige sehr wohl die Straßenkategorien der Realität anpassen können, dürfen und sollen. Wie z.B bei den beiden Beispielen weiter oben aus Bochum die Kategorien zu tauschen. Die englische Wiki gefällt mir da viel besser. Insbesondere sollte deutlich darauf hingewiesen werden, dass bei längeren Routen primary streets (also nach Wiki auch Kreisstraßen) nicht zum routen herangezogen werden. Diese sind aber sogar oft Autobahnähnlich ausgebaut, und müssen in dem Fall daher schon fast zwanghaft als mindestens Minor Highway eingetragen werden. Sowas gibt es zum Beispiel oft im ländlichen Raum. Bundesstraßen die mitten durch Ortskerne gehen, während die neue, 4spurige Umgehungsstraße eine Kreisstraße ist.

Innerorts finde ich außerdem, sollten wir außer bei Bundesstraßen die Straßennummern weglassen, in jedem Fall aber bei Kreisstraßen. Sollte die Lösung von Waze wirklich kommen, gut (Ich glaube allerdings nicht daran, die ist eibndeutig US-zentrisch).
Man könnte die L- bzw. K Nummern sinnvollerweise in den alternativen Straßennamen packen, allerdings (überraschung) wissen wir im Moment auch nicht, was Waze mit diesem Feld vorhat. :roll:

Es geht also IMHO nicht ohne einen produktiven Dialog mit Waze. Ein versuch muss es doch wert sein!? Was sagen denn die CHamps und CMs dazu?

CU,
Massimo
ccdmas
 
Posts: 1438
Joined: Tue Dec 11, 2012 10:13 pm
Location: Cologne, Germany
Has thanked: 170 times
Been thanked: 254 times

PreviousNext

Return to Map-Editor (WME)

Who is online

Users browsing this forum: No registered users