K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

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Re: K- und L-Straße benennen (nicht nur Köln)?

Postby svx-biker » Tue Feb 12, 2013 6:52 pm

Das ist nun von der urprünglichen Frage abgeglitten. Deshalb habe ich das in ein separates Thema verschoben.
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Re: Jede Straße benennen?

Postby svx-biker » Wed Feb 13, 2013 9:51 am

gordonski wrote:Das Problem ist ja, dass wir möglichst allgemeingültiges Schema haben, nachdem sich alle Editoren (von mir auch nur alle in Deutschland) richten können und sollten. Irgendein Kriterium für die Straßentypen müssen wir verwenden.


Genau das ist der Punkt.

Neben der Diskussion, ob die L- und K-Nummer vor den Straßennamen soll braucht man eine Referenz für die Klassierung.

Schaut man sich etwa http://www.falk.de an, kann man an einem bestimmten Ausschnitt gut die verschiedenen Ansichten ausprobieren. Für unsere Zwecke dürften dabei folgende Ansichten interessant sein:

- Standard zeigt etwa die Industriestraße gleich wie die Bundesstraßen
- OpenStreetMap macht es ähnlich aber auch nicht so, wie etwa in openstreetmap selbst
- Falk klassik zeigt sie gleich wie die viel kleinere K11 gleich östlich davon
- Satellit entspricht der Ansicht Standard oben aber mit Luftaufnahmen (von bing ;) wie in waze)

Wenn man nun Falk als Referenz nehmen würde, welche Ansicht wäre dann die Referenz? Oder sollte der Editor immer wieder zwischen den Ansichten umschalten?

Die heutige Variante mit B- K- und L-Straßen ist sicher nicht perfekt aber einfach zu handhaben. Selbst da ist es aber so, dass man erst mal "forschen" muß, welche Kategorie heute gerade aktuell ist. Ich verweise in dem Zusammenhang nur auf die diversen Umklassierungen in den alten und neuen Bundesländern im Zuge von Neu-, Um- und Ausbauprojekten. Oft sind da die "alten" Durchgangsverbindungen noch längere Zeit in diversen Kartenwerken als Bundes- oder Landstraße erfaßt, obwohl längst zurückgebaut und abklassiert.

In Deutschland ist immer auch noch das Problem der importierten Basemap, wo in unbearbeiteten Gebieten fast nur Minor und Major Highway vorhanden ist. Das scheint mir mindest genau so wichtig, wie die Unterschiede in den Großstädten. Als Beispiele wie es nicht sein sollte, reise man virtuell einfach mal einige Kilometer außerhalb der bekannten Orte, nach Brandenburg oder Sachsen. Dort kann man nur staunen, was (noch) alles als Minor Highway klassiert ist - unbearbeitet oder falsch bearbeitet.
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Re: Jede Straße benennen?

Postby gordonski » Tue Feb 12, 2013 11:39 pm

ccdmas wrote:
Da wird Waze aber jetzt auch z.B. die L380 durch Hannover mit einbeziehen (um mich mal vom Beispiel Köln zu lösen). Wenn Waze dann anfängt zu rechnen, wird es schnell feststellen, dass die L380 viel langsamer läuft als umliegende Fernstraßen und darum auf diese ausweichen.
Fazit: bei der Fernstreckenberechnung fallen Major und Minor Highways innnerhalb von Orten eh durch's Raster und machen folglich keine Probleme.


Also bitte. Du behauptest gerade, man könnte die Fernstraßen abseits von Autobahnen sowieso ganz weglassen, weil die sowieso nicht benutzt werden. Im Ernst jetzt?

Nö, ich behaupte gerade, dass Waze bei zwei Fernstraßen von denen eine eine Geschwindigkeit von 30km/h hat und die andere von 100km/h, höchstwahrscheinlich nicht die langsamere wählt. Also bitte, willst Du mir da widersprechen? Im Ernst jetzt?

Schlag doch einfach mal ein System vor, das Deiner Ansicht nach besser passt, dann könnten darüber (sachlich) weiterdiskutieren. Wir brauchen nunmal ein Kriterium nach dem wir Straßen kategorisieren und das überall Anwendung finden kann. Statt der bürokratischen Einstufungen (A/B/L/K) könnten wir ja auch die Straßenbreite, oder die Anzahl der Spuren verwenden. Ich persönlich denke aber, dass sowas schlecht umsetz- und wartbar ist und auch nicht zielführender ist.
Da ich aber auch nie behauptet habe, die Weisheit (bzw. Wazeheit) mit Löffeln gefressen zu haben, bin ich gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.
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Re: Jede Straße benennen?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 11:07 pm

gordonski wrote:
top_gun_de wrote:Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir die Region hier D-A-CH-K nennen müssten.


Es geht hier ja gar nicht um Köln, das habe ich nur als Beispiel herangezogen, weil ich weiß, das es da aus meiner Sicht ganz gut funktioniert. Die Tatsache, dass Google fast genauso routet, zeigt entweder, dass Google die selben Probleme hat wie wir, oder dass unser Ansatz gar nicht sooo verkehrt ist.


Höh? Bei mir routet Google geradeaus mitten durch Köln über die Aachener Straße und Deutzer Brücke. Navigon übrigens auch. Und spätestens nachts liegen beide damit *absolut* richtig.

Und nochmal, Köln ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es massenweise Autobahnen in der Nähe gibt. In Gegenden wo das nicht so ist, und das Fernstraßennetz abseits der Autobahnen bei Strecken jenseits von 20 oder 30km genutzt werden *muss* wird es erst richtig interessant. Wenn dann nämlich Waze die autobahnähnliche Kreisstraße ignoriert weil es nur eine Primary Street ist wird es haarig.

Ich bin mir ja selber nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber hier ist mal, was ich so aus den diversen Postings von diversen Waze Champs herausgezogen habe (alle Angaben ohne Gewähr):

Die Straßentypen legen im Prinzip primär fest, ob eine Straße zum Fernstreckennetz gehört (alles mit "way" am Ende), oder nicht. Wenn die Entfernung Start-Ziel einen gewissen Wert überschreitet, werden für die Route nur Fernstraßen benutzt, und an Start und Ziel die Straßen, die geschickt zu diesen Fernstraßen führen.


Genau so verstehe ich das auch. Auf Deutschland bezogen, fallen ab einer Route von 30km alle Kreis- oder "gar keine Nummern-Straßen" raus. Und das völlig unabhängig wie die Straße real aussieht.

Zum Beispiel diese hier:

https://world.waze.com/editor/?lon=6.94 ... s=73586554

Beachte bitte die Durchschnittsgeschwindikeit. Ja, da ist Tempo 100! Das ist *sowas* von ein Major Highway, das könnte man sogar dem englischen Wiki folgends als Freeway definieren. Und ja, Waze ignoriert diese Strecke wenn sie die beste wäre um nach längerer Fahrt Köln reinzukommen, und fährt stattdessen lieber in den bekannten Stau auf der A1/A57.

Betrachten wir einmal beide Fälle:

[list=a][*]Fernstreckenrouting: Da will man ja eigentlich nicht unbedingt, dass Ortsdurchfahrten genutzt werden.


Wenn die schneller ist, doch, klar will "man" das. Köln hat eine Nord-Süd Ausdehnung von beinahe 40km. Und ja, je nach Start und Ziel kann es z.B. Nachts, oder eben wenn Stau auf dem Kölner RIng ist durchaus *sehr* sinnvoll sein durch die Stadt zu fahren. Woanders mit weniger dichtem Autobahnring sieht das noch ganz anders aus. Und genau das tut Waze nicht, oder nur mit völlig unsinnigen Umwegen, weil es dickste und wichtigste Straßen ignoriert, nur weil die nicht als Highway definiert sind.

Da wird Waze aber jetzt auch z.B. die L380 durch Hannover mit einbeziehen (um mich mal vom Beispiel Köln zu lösen). Wenn Waze dann anfängt zu rechnen, wird es schnell feststellen, dass die L380 viel langsamer läuft als umliegende Fernstraßen und darum auf diese ausweichen.
Fazit: bei der Fernstreckenberechnung fallen Major und Minor Highways innnerhalb von Orten eh durch's Raster und machen folglich keine Probleme.


Also bitte. Du behauptest gerade, man könnte die Fernstraßen abseits von Autobahnen sowieso ganz weglassen, weil die sowieso nicht benutzt werden. Im Ernst jetzt?

Demnach macht es eigentlich für das Routing keinen nennenswerten Unterschied, ob man Minor oder Major Highway verwendet.


*Noch* nicht. Es muss aber irgendeinen Grund geben, warum es überhaupt eine Unterscheidung zwischen Major und Minor gibt. Und wenn der vielleicht erst in der Zukunft greift.

Und dann sind da noch die Primary Streets. Siehe oben. Mit Link.

Gibt es denn konkrete Fälle, in denen Waze offensichtlich eine falsche Straße bevorzugt,


Siehe oben. Ja. Dauernd. *Sogar* in Köln.

obwohl eine andere mit niedrigerem Typ nachweislich deutlich schneller wäre? Wenn eine K-Straße in so einem Fall fälschlicher Weise wiederholt vernachlässigt wird, kann man ja überlegen, diese einzelne Straße zum Minor Highway zu befördern.


Nee, nicht solange das Wiki nicht geändert wird, und eben sowas explizit vorsieht. Sonst wird das nur wieder ein Kleinkrieg in dem hin-und-her editiert wird.

Oder geht es hier nur um den optischen Aspekt? Der ist eh hinfällig, wenn ein User ein anderes Farbschema als "Editor" verwendet. Und Nachts sind alle Katzen grau...

Gordon


Auch. Sogar auch für den Editor. Man sehe sich einfach *irgendeine* beliebige größere Stadt im Waze Editor, und dann in im Vergleich irgendeiner anderen Karte an. Teilweise kann man die Städte auf den beiden Karten kaum noch wiedererkennen, weil Waze oft völlig andere Straßen als wichtig hervorhebt als alle anderen Kartenmaterialien.

CU,
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Re: Jede Straße benennen?

Postby gordonski » Tue Feb 12, 2013 10:44 pm

top_gun_de wrote:Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir die Region hier D-A-CH-K nennen müssten.


Es geht hier ja gar nicht um Köln, das habe ich nur als Beispiel herangezogen, weil ich weiß, das es da aus meiner Sicht ganz gut funktioniert. Die Tatsache, dass Google fast genauso routet, zeigt entweder, dass Google die selben Probleme hat wie wir, oder dass unser Ansatz gar nicht sooo verkehrt ist.

Ich bin mir ja selber nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber hier ist mal, was ich so aus den diversen Postings von diversen Waze Champs herausgezogen habe (alle Angaben ohne Gewähr):

Die Straßentypen legen im Prinzip primär fest, ob eine Straße zum Fernstreckennetz gehört (alles mit "way" am Ende), oder nicht. Wenn die Entfernung Start-Ziel einen gewissen Wert überschreitet, werden für die Route nur Fernstraßen benutzt, und an Start und Ziel die Straßen, die geschickt zu diesen Fernstraßen führen. Betrachten wir einmal beide Fälle:

  1. Fernstreckenrouting: Da will man ja eigentlich nicht unbedingt, dass Ortsdurchfahrten genutzt werden. Da wird Waze aber jetzt auch z.B. die L380 durch Hannover mit einbeziehen (um mich mal vom Beispiel Köln zu lösen). Wenn Waze dann anfängt zu rechnen, wird es schnell feststellen, dass die L380 viel langsamer läuft als umliegende Fernstraßen und darum auf diese ausweichen.
    Fazit: bei der Fernstreckenberechnung fallen Major und Minor Highways innnerhalb von Orten eh durch's Raster und machen folglich keine Probleme.
  2. Kurzstreckenrouting innerhalb einer Stadt: Da Waze hierfür alle Straßentypen berücksichtigt, ist der primäre Faktor, welche Segmente für die Route ausgewählt werden, die Geschwindigkeit und nicht der Typ.
    Fazit: auch hier sollten sich keine Probleme ergeben.

*kurze Pause*
Ich habe gerade mal das Wiki danach durchkramt und die genauen Distanzen ab wann welcher Straßentyp miteinbezogen wird ist hier beschrieben. Demnach macht es eigentlich für das Routing keinen nennenswerten Unterschied, ob man Minor oder Major Highway verwendet.

Gibt es denn konkrete Fälle, in denen Waze offensichtlich eine falsche Straße bevorzugt, obwohl eine andere mit niedrigerem Typ nachweislich deutlich schneller wäre? Wenn eine K-Straße in so einem Fall fälschlicher Weise wiederholt vernachlässigt wird, kann man ja überlegen, diese einzelne Straße zum Minor Highway zu befördern.
Oder geht es hier nur um den optischen Aspekt? Der ist eh hinfällig, wenn ein User ein anderes Farbschema als "Editor" verwendet. Und Nachts sind alle Katzen grau...

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Re: Jede Straße benennen?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 6:44 pm

top_gun_de wrote:Manchmal habe ich den Eindruck, dass wir die Region hier D-A-CH-K nennen müssten.


Wahnsinnig konstruktiver Beitrag. Was soll das?

Schön, wie wär's mit ebensolchen Beispielen zuhauf aus Bochum? Wäre das irgendwie besser?
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Re: Jede Straße benennen?

Postby top_gun_de » Tue Feb 12, 2013 5:19 pm

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Re: Jede Straße benennen?

Postby ccdmas » Tue Feb 12, 2013 5:08 pm

Es geht doch gar nicht um eine grundsätzliche Regel. Die ist selbstverständlich gut und sinnvoll. Es geht um das zwanghafte befolgen derselben.

Ich kann Dir in Köln alleine dutzende bis hunderte Beispiele nennen, die faktisch einfach falsch sind. Das berühmteste Beispiel ist sicher der Ring. Das Teil ist größtenteils bestenfalls eine primary street. Ebenso die Dürener Straße, die Venloer Straße und eine große Menge mehr.

Ein Major Highway wären hingegen die gesamte Nord-Süd-Fahrt, von der Zoobrücke bis zum Sachsenring, der gesamte Militärring definitiv auch, die gesamte Industriestraße in Niehl, u.s.w.

Wie lange würde das wohl so bleiben, wenn ich das ändern würde? Ich wette keine Woche, bevor irgendjemand das alles wieder zurücksetzt, weil nicht Wiki-Konform. *Das* ist das Problem.

Und "natürlich" routet Waze nicht quer durch Köln wenn man von Ost nach West oder Nord nach Süd fährt, sondern nutzt das unvergleichlich dichte Autobahnnetz in und um Köln.

Komisch nur, dass sowohl Google als auch Navigon genau das auf Deiner Strecke aber tun. ;)
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Re: Jede Straße benennen?

Postby svx-biker » Tue Feb 12, 2013 4:42 pm

ccdmas wrote:Ich jedenfalls kenne *kein* Navigationssystem (und ich kenne viele), das innerorts irgendetwas anderes als Bundesstraßen in Deutschland ansagen würde. Niemals Land oder Kreisstraßen...


Das kann ich nicht bestätigen. Habe gerade mal kurz das Tomtom angeworfen für eine Route in Köln: "Biegen Sie links ab - L100 innere Kanalstraße".

Wenn Du das noch nie gehört hast, liegt es vermutlich daran, dass entweder kein TTS verfügbar oder nicht die entsprechende Navigationsstimme ausgewählt ist.
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Re: Jede Straße benennen?

Postby gordonski » Tue Feb 12, 2013 2:45 pm

Das Problem ist ja, dass wir möglichst allgemeingültiges Schema haben, nachdem sich alle Editoren (von mir auch nur alle in Deutschland) richten können und sollten. Irgendein Kriterium für die Straßentypen müssen wir verwenden. Wenn wir ins Wiki schreiben: "Schaut Euch mal an wie gut die Straße ausgebaut ist, wie schnell man da fahren kann und wie sie sich anfühlt und dann sucht Euch einen der vier Typen aus", hätten wir schnell ein großes Chaos.
Was ist Dein Vorschlag? Wir könnten innerorts alles auf Street setzen und dann Waze anhand der Geschwindigkeiten entscheiden lassen, was die schnellste Route ist. Hätte den Nachteil dass Waze bei längeren Fährten Orte immer umfahren wird, selbst wenn da eine vierspurige Bundesstraße quer durchläuft auf der der Verkehr sauber fließt.
wir werden kein generelles Schema finden, das keine Nachteile hat, dafür ist das ganze Problem zu komplex. Das aktuelle System hat bestimmt auch ein paar negative Aspekte, jedoch gilt für die meisten Bundes- und Landesstraßen (und auch viele Kreisstraßen), dass sie innerorts auch ganz gut ausgebaut sind.
Erfahrungsgemäß ist das Kategorisierung nach realem Straßentyp insgesamt betrachtet erfahrungsgemäß wohl das mit den geringeren Übeln.
Auch bei uns (oder gerade bei uns?) haben alle Straßen einen realen Typ, es muss ja politisch klar sein, wer dafür zuständig ist. Auch wenn L und K nicht auf den richtungsweisenden Schildern stehen, findet man diese Bezeichnung trotzdem auf den Straßen an verschiedenen Stellen wieder. Ich sehe darin auch keinen Nachteil, diese Information in Waze mitzuführen.
Wenn Du Kartenprobleme findest die Durch die Typisierung hervorgerufen wurden, muss man an dieser Stelle ggf. eine Ausnahme von der Regel machen.
Dass Waze Durch Städte hindurchroutet, nur weil die Durchgangsstraße ein Major Highway ist, stimmt de fakto nicht. Gib mal spasseshalber als Zielort die B55 in Köln Weiden und als Ziel die B55 in Köln Kalk ein. Deiner Aussage folgend, müsste Waze einfach stur die B55 entlangfahren. Tatsächlich wäre das aber die letzte Route, die Waze wählen würde, weil es weiß wie langsam man ist wenn man mitten durch Köln gurkt. Ich würde fast wetten, dass das in anderen Großstädten auch funktioniert.
[ img ]

Gordon
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