Waze: За и против

Image

Moderators: Unholy, vladimobile, Manzareck

Re: Waze: За и против

Postby A083 » Wed Jun 18, 2014 8:08 am

Griv0us wrote:Ой. А тут был спор? :D

Вы правы, здесь классическая разводка тролля :mrgreen:
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Waze: За и против

Postby A083 » Wed Jun 18, 2014 7:55 am

MacVit wrote:А что сделали вы?

Практически ничего. Там немного исправил, здесь поправил, тут кое-какие улицы нарисовал. Кому интересно - тот знает, а кто не знает - тому не интересно.

Вперед, результат зависит от вас, сделайте лучше чем OSM, 2Гис, янднекс, ПГ

Сакральный смысл? ОСМ карты хороши по-своему, 2ГИС - по-своему, у яндекса - своя фишка, а у waze - своя. Это на windows ce навигаторах была нужна универсальная программа, а на смартфонах/планшетах не сложно иметь несколько специализированных программ, пользуясь каждой по необходимости.

Судя по личной переписке вы потихоньку осваиваете редактор и Waze - это отлично, но чем больше с ними знакомитесь, тем больше натыкаетесь на отсутствие привычных моментов на опыте другого нав. софта. У вас возникает куча вопросов, недовольства и не реализованных желаний. Идете на форум и пытаетесь излить душу. Понимаю вас, прекрасно понимаю, я сам прошел через это в прошлом году. Более того, я удалил Waze с гаджета как плохой сон.

Я не изливаю душу, я общаюсь с парой господ, которые рассказывают фантастические истории про супер навигатор вейз и не менее фантастические, о том, как плохи осм навигаторы, яндекс и 2гис :)


Возможность ездить по актуальным картам и самому рисовать нужное - не новинка для меня, есть некоторый опыт осм. Никогда не пользовался ПГ, удалил сразу после установки.

Приглашаю к себе в гости по ЯН, боюсь ждать придется долго. Если бы я мог пользоваться ЯН и не только им у себя, то меня не было сейчас тут, в принципе как и вас!

ЯН - не междугородний навигатор, как, впрочем, и waze. Я заинтересовался waze не из-за того, что ЯН меня не устраивает как прокладчик маршрутов.

Я не преследую цель оскорбить вас, как вы это сделали выше. Я просто хочу вас понять...

Вы высказали свое мнение о моих сообщения, я - о ваших. Вам не понравился стиль моего сообщения, мне - вашего. Что здесь непонятного?
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Tue Jun 17, 2014 7:46 pm

sapulmart wrote:Назовите маршрутизацию в Москве, которая лучше, чем у СГ! ;)

Судя по тому, что москвичи пользуются всем, кроме СГ - любая :lol:

СГ фиксирует статистику на основании критериев, которые отличные от других нав. ПО. Т.е. статистика считается успешной, если данный сегмент проехали Х человек в Y промежуток времени (точные цифири естественно хранятся в секреции СГ).

Статистику нельзя зафиксировать, статистика - не бывает успешной или не успешной :mrgreen:

Waze же, в отличии от этой дури СГ, сохраняет среднюю скорость даже одиночного ездуна и именно поэтому его навигация работает в любом НП. Именно поэтом Waze в целом (вне Питера) лучше, чем СГ и не хуже (скорее лучше), чем ЯН.

Зачем вы рассказываете мне о том, в чем абсолютно не разбираетесь? Если мне будет интересно как работает среднестатистический пробкосервис, я найду соответствующую информацию в интернете.
Чтобы Waze был в целом по России, лучше ЯН нужно, в целом, ему иметь карты, как минимум на том же уровне и соответствующее количество пользователей. А пока, российский вейзер - самоделкин, который сам себе рисует карту и и для себе же накатывает данные для вейзовского пробкосервиса

В моём случае это 99% работа-дом-работа. И для этого поиск вообще не нужен. Достаточно один раз найти и сохранить точки на карте Waze. И для большинства обычных пользователей маршрут будет именно таким. И поиск для этого вообще не критичен.
Так что Самоделкины могут жопу рвать в поиске, пытаясь компенсировать косячность алгоритма построения маршрута, это им не поможет.

Вы или говорите за себя, или давайте выборку опроса. Иначе - пустая болтовня. То же самое - про построение маршрута, ссылку на сравнение, пусть даже это будет любительский тест

Я относительно часто езжу по трассам и основанием выбора скоростного режима для меня являются мои глаза и знаки на дороге, а не рекомендации навигатора. Именно поэтому рекомендуемая скорость в навигаторе бессмысленна.

Когда начнете ездить не относительно часто, а часто, на большие расстояния, в разное время суток, в различные сезоны и по разным дорогам, тогда будет о чем разговаривать, а пока - не о чем

Но вот за пробкосервис могу поспорить. Это основная функция из-за которой пользуются навигатором. Сократить время в пути.

Хорошо. Вы живете, в Челябинске, угол Молодогвардейцев и проспекта Победы, работаете угол Ловина и Горького. Время работы с 8-30 до 17-30. Ориентируйтесь на пробки в Яндексе. Спорьте

С пробкосервисом выгоднее. Время - это самый ценный ресурс, что есть у человека.

Зачем вы тратите время на рисование Пензенской области, если вы там не бываете?

Москва-Тверь (расстояние всего лишь 150 км, у многих москвичей дача в два раза дальше!) Пенза-Саранск (те же 150 км). Собственно, в отношении Москвы, практически любая точка, расстояние до которой превышет 3 часа езды на машине (на таком расстоянии находятся дачи у многих москвичей).

Агония продолжается :mrgreen:
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Tue Jun 17, 2014 9:21 am

sapulmart wrote:Речь о том, что там, где СГ поддерживает карты в нормальном состоянии (нужно читать, где достаточное количество пользователей для сбора статистики), там и алгоритмы СГ работают как надо. И статистика там нормальная, а это значит, что СГ разбирается в алгоритмах сбора статистики.

Ваше утверждение не совсем верно так как в Москве, судя по всему, машрутизация СГ далеко не лучшая. Это раз. Во-вторых, статистику не собирают, ее получают, обрабатывая данные. Для сбора данных, у навигационных программ, метод один: получение информации о геопозиционировании клиентских устройств через интернет и это не ноу-хау СГ. Алгоритм, в контексте обсуждения, можно применить к обработке собранных данных и реакции программы-клиента на полученные, через тот же канал, данные о текущей ситуации :)
Опять же, СГ - пример навигации, специализирующейся на одном регионе, а ЯН - пример, универсальной навигации, охватывающей большое количество регионов, хотя далеко не все (Ижевск). Специализированное всегда лучше универсального, но в узкой сфере применения.

A083 wrote:Насколько характеризует уровень компании неспособность сделать поиск? 8-)

Настолько же, насколько сферический конь в вакууме характеризует конкретную ситуацию. Если же речь о том, что разрабы вейз не могут запилить поиск, то могу ответить, что не стоит запрягать телегу впереди лошади. У вейз ещё куча косяков, которые нужно сделать раньше поиска. Ну и у бургов то поиск работает.

Прежде чем ехать, нужно определиться куда ехать. Специфика waze состоит в том, что карты, как таковой нет. Есть схема дорог. Т.е. метод визуального поиска, по карте, не работает. Остаются выбор из избранного или из результатов поиска. Нормальный поиск есть даже, как вы говорите, у Самоделкиных :)

Индикация максимальной скорости в России бессмысленна, т.к. непонятно на основании чего она должна проставляться. Это если имеются ввиду скорости отличные от 60,90,110. У нас ведь могут забыть убрать временные знаки после того, как дорогу отремонтируют. Или наоборот, разбитый участок дороги долго не ограничивать знаками.

Поездите по трассам, попадетесь на 80, в зоне временного знака 30, поймете, на основании чего должна проставляться максимальная скорость :lol:

Большинство людей межгородом не пользуются, да и навигатор там не особо нужен.
Большинство людей не пользуется социальными функциями навигаторов, да и пробочным сервисом - тоже. Навигатор для межгорода, как правило, не та вещь, без которой вообще не обойтись, но то же самое можно сказать о пробочном сервисе. Скажем, за 4 часа вы точно доедете из дома на работу или наоборот, но с пробкосервисом удобнее, Также и на трассе, удобнее знать где находишься, сколько осталось до знакомой заправки или кафешки. Это если по знакомой дороге ехать. А по не знакомой - тем более.

Если загород не попадает на карту, то будет то же самое, как если бы был межгород.

Давайте пригласим экспертов-лингвистов :mrgreen: Вы привели аргумент против 2ГИС, я, на примере, показал что вы не правы. Другой пример? ОК, Москва и Чехов
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Tue Jun 17, 2014 7:44 am

MacVit wrote:2. Теперь А083 скажите, в чем смысл флуда на несколько страниц, в чем пытаетесь нас убедить/переубедить/доказать? Какова конечная цель спора?

MacVit, а в чем смысл вашего постоянного хвастовства Геленджиком? Еще не все владеющие, хотя бы на минимальном уровне, русским языком, вейзеры знают о том, как MacVit посрамил всех: OSM, 2ГИС, Яндекс, Прогород, исправив waze-карту, этого, пусть и маленького, городка?
Да и ваше глубокое знание организации движения всего Геленджика, в значительной части состоящего из частного сектора, и где вы бываете,по вашим же словам, на отдыхе, не чаще раза в год, - такая же фантастика, как и ваша абсолютно бездоказательная болтовня о спутниковых фотографиях Яндекса, 8-ми летней давности, и о невозможности ездить, в регионах, по ЯН.
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Mon Jun 16, 2014 5:54 pm

sapulmart wrote:Не карты специально подготовлены, а количество пользователей соответствует критериям, по которым отбирается статистика для карт. И я вижу, что по Питеру ЯН строит маршрут гораздо хуже, чем СГ (но явно лучше, чем Waze). Речь разумеется идёт про наличии нестатистических пробок.

Пусть в Питере СГ - лучший. Но только в Питере. На большей части территории России, у него крайне неудовлетворительная картографическая поддержка. Можно, конечно и осм загрузить, но из-за осмеров, которые наносят на карту все, что движется, а СГ озвучивает все подряд, то в не модернизированном состоянии, СГ невозможно использовать

Waze это программа с поддержкой пробочного сервиса.

Да, был не прав. Зарапортовался :)

А вот затрачивать немалые средства на пробочные сервера, могут только серьёзные компании.

Насколько характеризует уровень компании неспособность сделать поиск? 8-)

Я бы сказал, больше ненужной для автомобильной навигации, информации. Максимальная и рекомендуемая скорость - это дубляж знаков на дороге. В большинстве случаев это 60 и 90км/ч (ну и 110 для КАД и МКАД). Рекомендуемая скорость тут точно не нужна, т.к. все водители разные (если конечно речь не идёт о знаке с рекомендуемой скоростью для зелёной волны). Тип покрытия не нужен, т.к. заменяется статистикой (для расчёта ЕТА). Число полос для движения это очень удобно, соглашусь. Но прежде, чем начинать внедрять эту фишку, нужно добиться нормального построения маршрута.

Коллега, вы не правы. Индикация максимальной скорости очень удобна на трассе. Другое дело, что поддерживать актуальность и корректность данных достаточно сложно.
Рекомендуемая скорость тоже не помешает на трассе. Например, для предупреждения о разбитых участках
Тип покрытия нужен не для расчета ЕТА, а для оценки того, стоит ли туда вообще соваться :)
В целом, я понял причины различия наших взглядов:
- я, рассматриваю навигатор скорее как инструмент для междугородних маршрутов, что не совсем ниша waze
- вы, как инструмент для ежедневных поездок, для чего и создавался waze :)

Значит мне везёт, т.к. я ещё ни разу не сталкивался с неадекватными маршрутами Waze (а катаюсь я только из дома до работы и обратно).

В городе маршруты более менее, а за городом... один из маршрутов обязательно по самой дальней дороге

Общеизвестно, что Waze абсолютно точно поддерживает пробочный сервис.

был не прав 8-)

Перестраивать маршрут автоматически? Т.е. не ручками, а при сходе с проложенного маршрута.

да

Неважно сколько километров между точками, важно попадют ли эти точки на одну карту или же находятся на разных. Попробуйте из Питера в Нижний Новгород.

Речь шла о загородной поездке, не междугородней :P
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Mon Jun 16, 2014 4:48 pm

В столице ЯН еще как-то водит, а в регионах пипец - как вам закончить маршрут по середине проезжей части с двумя сплошными и другими знаками, дальше как хочешь думай и рули. Более того стритвью и спутниковые снимки отстали лет на 8.

На примерах, посмотрим насколько это утверждение близко к истине.

Челябинск, перекресток ул. Горького и проспекта Победы. Спутниковые снимки
Гугл, ТЦ еще не достроен
То же место в яндексе, машины на стоянке перед ТЦ, строительство закончено
К сожалению, примерную дату снимков не могу сказать. Не обратил внимание когда ТЦ построили.
Челябинск, ул. Братьев Кашириных, гипермаркет Магнит
Гугл, строительство не началось, за забором платная парковка. Это - лето 11-го года
А стритвью, этого места, делали летом 12го. Обратите внимание, что здание Магнита уже построено, но забор еще не убран
Яндекс. Гипермаркет работает (на площадке машины покупателей). Так как его открыли в декабре 12го, то это - лето 13го

Что касается стритвью яндекса и, опять же свежести спутниковых снимков гугла.
Челябинск, ул. Братьев Кашириных, мост через Миасс, развязка. Первая очередь запущена в конце 11го года
Строительство близится к завершению, яндекс стритвью, лето 11-го
Спутник яндекса. Крайние съезды сданы осенью 12го (октябрь или ноябрь), так как на фото не осень и не зима, то это 13-й год
Гугл. Как видите, строительство развязки только-только начинается. Не позднее 10го года
. Гугл. Челябинск, ул. Калинина между Каслинской и Кирова. Деревья еще не спилены, дорога не расширена. Деревья спилили в апреле 11го, судя по количеству зелени на деревьях, на фото явно не апрель. Вывод: фото лета 10го года
Яндекс. Так этот участок ул. Калинина выглядит после расширения На перекрестке, возле стройки, квадратное здание - аптека. Если не ошибаюсь, открылась в первой половине 13го года


Спутник. Гугл. 4 снимка. ТЦ строится, лето 11-го, не позднее лета 10го, лето 10-го, .
Яндекс. 4 снимка. ТЦ построен, лето 13-го, 13-й год, предположительно 13-й год

Прошлогодние снимки яндекса vs снимков гугла 3-4 летней давности

Стритвью
Гугл - лето 12го vs Яндекс - лето 11-го



Про спутниковые снимки гугла можно сказать словами мистера Уотера: "Они прибыли в Аляску четыре года назад и уже тогда были тухлыми. Они были тухлыми, когда отбыли из Калифорнии. Они всегда были тухлыми. " :lol:


но и у него бывают ошибки, но в целой массе не критичны. Правятся на раз-два.

Не знаю чему верить, то ли вам, то ли собственным глазам

Точные карты будут в том случае, когда в каждой деревне будет свой редактор.

Напоминает
КПСС ставит задачу разрешить самую острую проблему подъема благосостояния советского народа — жилищную проблему. В течение первого десятилетия в стране будет покончено с недостатком в жилищах. Те семьи, которые проживают еще в переуплотненных и плохих жилищах, получат новые квартиры. В итоге второго десятилетия каждая семья, включая семьи молодоженов, будет иметь благоустроенную квартиру, соответствующую требованиям гигиены и культурного быта. Крестьянские дома старого типа в основном заменятся новыми современными домами, либо — там, где это возможно,— будут реконструироваться с проведением необходимого благоустройства. В течение второго десятилетия пользование жилищем постепенно станет бесплатным для всех граждан

Документ 1961-го года :)
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Mon Jun 16, 2014 1:23 pm

sapulmart wrote:Причём тут карты? Речь об алгоритмах накопления статистики. Пользователей у Яндекса в Питере не меньше, чем у СГ. Но маршруты просто пипец.

Так называемый пробочный сервис СГ работает только в 2х городах, на специально подготовленных картах. Причем, в одном из этих двух городов, не особо его жалуют, несмотря на хваленные алгоритмы

Начнём с того, что я сравнивал ЯН и Waze, а не кривые поделки от Самоучкиных. Waze строит адекватные маршруты по карте. ЯН чуть хуже. У ЯН покрытие карт намного больше, чем у Waze, но сами карты чуть кривее (если рассматривать в общем, а не частные случаи в виде отдельных городов).

Waze - такая же поделка от самоучкиных, очень сырая и глючная :mrgreen: И куплена эта поделка гуглом не из-за прекрасных навигационных качеств, а потому что waze - социальная сеть, с навигационными возможностями

Ничего не знаю про 7 дорог, но OsmAnd использует карты Osm. Т.е. карты, которые изначально не заточены на автомобильную навигацию.

7 дорог - тоже использует OSM, хотя есть и другие источники карт. Теперь про предназначение карт. Несмотря на то, что OSM - универсальные карты, информации, для автомобильных навигационных программ, они содержат больше, чем карты waze. Например, в waze отсутствуют:максимальная и рекомендуемая скорость движения, точный тип покрытия, число полос движения

Waze строит адекватные маршруты по карте. ЯН чуть хуже. У ЯН покрытие карт намного больше, чем у Waze, но сами карты чуть кривее (если рассматривать в общем, а не частные случаи в виде отдельных городов).

Чуть - это сколько в граммах? Или в минутах? Адекватность маршрутов зависит от рисовавшего карту. Кому-то везет, а кому-то - нет.
Про чуть более кривые карты... спасибо, посмеялся от души. Все с точностью до наоборот: в отдельных городах, карты waze точнее яндексовских, в части - паритет (что-то неправильно на одних картах, что-то на других), а в целом -гораздо хуже.

Насколько мне известно, OsmAnd не поддерживает пробочный сервис, поэтому про адекватную маршрутизацию не может быть и речи. Т.е. OsmAnd не конкурент Waze. Он нужен для того, чтобы гарантированно (а не быстро) добраться из одной точки в другую.

Общеизвестно, что Waze тоже не поддерживает пробочный сервис 8-) Программа опирается на некую статистику, которой нет, из-за крайней малочисленности вейзеров, ни в одном городе России. Накатанная, в течение нескольких месяцев, отдельными индивидуумами, статистика, всего лишь некая информация о прошлом на отдельных маршрутах. Изменится маршрут, время поездки, в паре кварталов впереди случится авария - пишите письма Милене :)

A083 wrote:2ГИС умеет прокладывать маршрут, вы не в курсе?

2ГИС это не навигатор. У него нет голосового сопровождения, он не может перестраивать маршрут автоматически (при сходе с него), у него для большинства городов нет пробок (только у трёх пробки, если новых не прикрутили), он не может вести за городом...

Давайте сравним.
2 ГИС. Голосового сопровождения нет. Перестраивать маршрут может. Пробко сервиса не видел. Про вне городскую езду вы, отчасти, не правы. Легко построил маршрут из точки в Нефтеюганске до точки в Сургуте, а это - 65-68 км, 2 автомаршрута (не хуже вейзовских) . Вы не упомянули удобный и точный поиск цели поездки.
Waze. Голосовое сопровождение есть. Перестраивать маршрут может, если позволяет связь. Пробок нет, в принципе. Чтобы хоть как-то уверенно вейзеру ездить за городом, полагаясь только на waze, нужно иметь симки разных опсосов, лучше в двух 2хсимочных смартфонах, которые позволяют устанавливать 3G соединение на любой симке, не только на SIM1 и то нет гарантии так как на трассах не везде есть хотя бы EDGE :lol: . Поиск - неудобный
A083 wrote:Под выверенной картой я подразумеваю город, где выверены маршруты на основных дорогах (разрешены повороты, развороты, проезд с учётом знаков и т.д.). Типа Ижевска. ;)

Список крупнейших 20 городов России. Отметьте выверенные
1 Москва
2 Санкт-Петербург
3 Новосибирск
4 Екатеринбург
5 Нижний Новгород
6 Казань
7 Самара
8 Челябинск
9 Омск
10 Ростов-на-Дону
11 Уфа
12 Красноярск
13 Пермь
14 Волгоград
15 Воронеж
16 Саратов
17 Краснодар
18 Тольятти
19 Тюмень
20 Ижевск

Если есть желание, отметьте все выверенные города, с населением более 100 тыс.


A083 wrote:Надо же, у ЯН алгоритмы кривые, карты - хреновые, а народ - дурной, пользуется и пользуется :shock:

Халява.

Разве Waze не халява? :o
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Mon Jun 16, 2014 2:56 am

MacVit wrote:Наш сервер стал тупить в мае месяце, пока внедряют плейсы,

Судя по форуму, где больше возмущались задержкой NA, чем INTL, такие задержки - дело привычное, лишь бы не повторились события годичной давности. Тогда что-то тоже внедряли?

MacVit wrote: Про 2гис не сказки, Геленджик и Волгоград тому доказательство, по крайней мере, в тех местах, которые я знаю.
Россия - большая страна. 2ГИС имеет карты многих городов, и в штате у него множество людей. Вы имеете неудачный опыт, я - удачный, в разных городах и регионах. Может картографы 2ГИС, живущие в пределах 1000 км от Черного моря - лентяи? :)
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

Re: Впечатления и результаты встречи с разработчиками

Postby A083 » Sun Jun 15, 2014 8:27 pm

MacVit wrote: Карта Вазы - кто из нашей четверки (ПГ, НН, СГ, ЯН) за два три дня может решить проблему на карте или добавить новый дворовый проезд, не говоря уже про НП или деревню из трех домов и результат отдать в массы?

2-3 дня это про вейзовский NA сервер? Так мы ж на другом находимся 8-) А если я там не ездил с waze или там плохое покрытие и трек не загрузился на сервер?

2Gis только для ПОИ, карты врут не хуже остальных, по нему Геленджик отрисовали - пришлось все полностью переделывать. Ну так с чем ездить будем?

На словах - красиво, а на деле - все, с точностью до наоборот. И 2ГИС не так уж и страшен. По крайней мере, в тех местах, которые я знаю. И у waze карточных проблем - выше крыши.
СМ: Россия
AM: Челябинская область, ХМАО.
Image Image Image
A083
 
Posts: 923
Joined: Tue May 06, 2014 6:45 am
Location: Chelyabinsk, Russia
Has thanked: 230 times
Been thanked: 261 times

PreviousNext

Return to Russia [русский язык]

Who is online

Users browsing this forum: No registered users