lordsurfer wrote:Das mit den POI zum Malen der Ortsgrenze/-flächen ist an sich doch einfach umzusetzen: Es gibt nämlich ein paar POIs die ich noch nie in Realität auf der Karte gesehen haben: z.B. Farmland. Ich habe es mal probiert, sieht aber "schei**e" aus

Aber als Ort, hervorragend!!!

Wäre eine Möglichkeit. Das Problem ist nur, dass wir dann wieder eine Komponente zweckentfremden würden (Irgendwann müssen wir es dann bestimmt wieder zurückeditieren) und die POI-Daten (noch?) nicht in Verbindung mit dem Straßennetz stehen, also für die Adresssuche nicht zur Verfügung stehen könnten. Für die reine Anzeige im Client oder der LiveMap wäre das aber eine Lösung, jedoch keine "saubere".

Ich glaube in unserer Gegend gibt es zu viel "Farmland" um es als POI zu markieren. Überall dort wo kein Ort und kein Wald ist, hat irgendein Bauer seine Felder. Oder die RWE Power AG hat dort ein großes Loch gebuddelt...

Gordonski

argus-cronos wrote: Da wie gesagt schon einiges an verschiedenen Benennungsarten auf der Map existert, sollte man sich auf eine einheitliche Lösung einigen können. Man findet Klammern, Eckige Klammern, Bindestriche, Leerzeichen - alles Mögliche ist vorhanden.

Wie soll nun konkret benannt werden:

Ortsteil (Hauptort)
Hauptort (Ortsteil)

Mit oder ohne Hauptort bei baulicher Trennung. Stadtteile? Ortszusätze?

Vorschläge?

Hallöchen,

Wir haben ja schon eine Konvention, wie Ort benannt werden sollen, wenn es einen zweiten Ort mit dem selben Namen gibt. Prominentestes Beispiel ist hier "Frankfurt (Oder)". Bei mir in der Gegend haben einige Ort den Zusatz "(Rheinl.)". Das steht dann auch auf dem Ortsschild so, z.B. "Stolberg (Rheinl.)"
Welches Stolberg? Das im Rheinland.

Kleinere Orte, deren Namen eventuell auch mehrfach vorkommt, werden durch der übergeordneten Gemeinde genau definiert, also fände ich da auch Ort (Gemeinde) (bzw. um Argus' Terminologie zu verwenden Ortsteil (Hauptort)) passend. Wikipedia verwendet das übrigens zum Teil auch so: Beispiel Haßloch (Rüsselsheim).
Welches Haßloch? Das in Rüsselsheim.

Ich würde das sowohl für Orte in Gemeinden als auch für Stadteile so machen, unabhängig davon ob es nun eine bauliche Trennung gibt oder nicht. (Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten... ) Wenn ein Stadteil als Fuhlsbüttel (Hamburg) bezeichnet wird, muss man sich nicht perfekt in Norddeutschland auskennen um zu sehen, dass das wohl zu Hamburg gehört.
Eventuell könnte man auch bei Stadteilen (also Gebiete, die keinen abgegrenzten Orte sind) die Stadt zuerst nennen, also Hamburg (Fühlsbüttel). Fände ich aber nicht so doll, da ja sonst der Teil in den Klammern den Ort näher bestimmt und hier ist ja nicht "Hamburg bei Fuhlsbüttel" gemeint...

Also, meine Stimme geht an Ortsteil (Hauptort) und das konsequent so, wie es im PLZ-Server der Post angegeben wird. ("Hauptort" heißt da nur "Ortsname")

Grüße
Gordonski


Edit: sehe gerade, dass Haßloch (Rüsselsheim) ein blödes Beispiel ist, da der PLZ-Server Straßen die in diesem Haßloch liegen mit Ortsname=Rüsselsheim und Ortsteil=Rüsselsheim bezeichnet. (Liegt vielleicht am Namen, wer wohnt schon gerne in einem Hass-Loch?) Ich hoffe es ist trotzdem klar, was ich meine.
Wenn nicht, ist Haßloch durch Knapsack (Hürth) zu ersetzen...

Tach!

Ich finde die Suche nach "Kinzigtalstraße, Holzmühl" sollte das selbe Ergebnis liefern wie "Kinzigtalstraße, Freiensteinau". Wenn wir Waze nun die Information, dass die Straße nicht nur zu Freiensteinau sondern auch (genauer) zu Holzmühl gehört weglassen, ist das mit mit einer Waze-internen Adress-Suche nicht möglich.

Ich denke wir stehen hier vor einem Dilemma:
entweder wir bennen alles nur nach der administrativen Stadt/Gemeinde (also alles was zu Berlin gehört, heißt einfach nur "Berlin") und verschlechtern dadurch die Adresssuche (und nebenbei die Gefahren-/Staumeldungs PopUps: "Stau auf A99 in der Nähe von München")
oder
Wir packen zusätzliche Informationen in das City-Feld (nämlich den Ortsteilnamen) die da streng gesehen nicht reingehören und von Ortsfremden nicht verwertet werden können.

Nebenbei: "Kinzigtalstraße 31, Freiensteinau-Holzmühl" ist postalisch korrekt, enthält nur überflüssige Daten, da ein Brief an "Kinzigtalstraße 31, Freiensteinau" genauso ankommen würde. Mit der korrekten PLZ würde der Brief auch ankommen, wenn man nur "Holzmühl" als Zielort angibt. Die meisten Menschen denken aber in Ortsnamen und nicht in PLZ Bereichen. Wenn ich nach meinem Geburtsort gefragt werde, antworte ich "Birkesdorf" und nicht in "52353" (damals war's auch noch 5160 Düren 4 ).

In meinen Augen lässt sich das Problem nur lösen, indem Waze endlich eine zusätzliche Schicht (dt.: Layer) für Ortsteile einführt. So müssen wir die (meiner Meinung nach durchaus interessanten und nicht unwichtigen) Information über Ortsgrenzen/Stadtteile nicht wegschmeißen und können trotzdem auch nur den Namen der übergeordneten Stadt/Gemeinde verwenden, wenn das an Details ausreicht.

Leicht OT:
Okay, das Grundkonzept von Waze ist nur Pendlern zu helfen möglichst störungsfrei von A nach B zu kommen. Einverstanden. Aber mit ein wenig Mehraufwand durch die extrem breite 'Community' könnte Waze noch so viel mehr. Natürlich gibt es bessere Apps um Karten schön darzustellen, um Ortsgrenzen anzuzeigen, um geographische Infos zu bieten. Aber warum soll Waze das nicht auch alles können? Es kostet uns doch nicht viel mehr. Ist Waze nicht daran interessiert neue User zu erreichen? Immer dieses Totschlag-Argument "Waze ist nur für Pendler!" Auf einem Android Gerät ist GoogleMaps schon beim Kauf installiert, inklusive Navigation, inklusive live Verkehrsinfos, mit Latitude kann man auch sehen wo seine Freunde unterwegs sind. Apple zieht da mit iOS6 auch bald nach, also müssen wir schon etwas bieten, damit die Leute nicht die Navigationslösung die auf ihrem Android oder iPhone schon vorinstalliert ist verwenden, sondern auf Waze vertrauen. Natürlich ist eine schöne Kartendarstellung völlig irrelevant für eine gute Routenführung. Aber wenn es Apps gibt, die beides können, warum sollte ich dann eine andere nehmen?
Ich finde Waze hat ein riesiges Potential (es könnte eine eierlegende Wollmilchsau werden), leider nutzen wir nur einen Teil davon...

Gordonski

*push*
Und jetzt? Gibt's keine weiteren Meinungen?

Es grüßt
Gordonski

Mifiman wrote:Was spricht denn gegen "WInklern b. Pörtschach" als Ortsbezeichnung?

Wenn man in D Wiki-gemäß nach Postleitzahlenserver benamst, kommt das auch vor.

Grüße, Michael

Hi,
ich würde in dem Fall "Winklern (Pörtschach)" vorschlagen. So wird's ja auch schon bei anderen Orten die es mehrmals gibt gemacht, z.B. "Frankfurt (Oder)".

So muss man auch nicht rätseln was "b." bedeutet, falls das mal mit in die TTS Ausgaben mit einfließen sollte. (In D sind ein paar Autobahnauffahrten benannt mit "Axx ri Musterstadt", "ri" für "Richtung". An sich keine schlechte Idee, klingt nur mit TTS komisch...)

Gordonski

Ich hatte den Teil in Klammern als Kriterium angesehen, das näher spezifiziert wo der entsprechende Ort liegt, so wie z.B. Stolberg (Rheinl.) im Rheinland liegt. in D findet man das hin und wieder so auf Orstschildern.

GangMan wrote:Alles jedenfalls nicht zufriedenstellend. Nochmal: Ein Ortsteilfeld muss her, sonst verläuft sich jede Diskussion einfach in blöden Details.

+n

Amen!

argus-cronos wrote:

Wenn man in Köln die Meldung bekommt "Schwerer Stau auf der Aachener Strasse, Köln" ist die Meldung toll ... denn die ist sehr lang. Die "Schwerer Stau auf der Aachener Strasse, Köln Ehrenfeld" sagt aber wo ich einen Alternative nehmen kann.

Ist mir völlig egal, da ich eh die Quartiere nicht kenne. Die Alternativen muss mir Waze im Routing liefern, da ich nicht Ortskundig bin.

Stimmt, Dir als nicht-Kölner ist es Wurst ob die Aachener Straße in Weiden oder Lindenthal dicht ist. Ein Ortsfremder kann damit nichts anfangen und verlässt sich ohnehin nur auf Waze. Aber für Ortskundige bietet es ein deutliches Plus an Information. Man weiß dann sofort an welchem Ende die Aachener Straße (die in Wahrheit gar nicht bis Aachen geht, aber trotztdem relativ lang ist ) blockiert ist und man muss nicht erst den Mini-Kartenauschnitt identifizieren. Wenn ich zum Beispiel lese, dass auf der Aachener in Lövenich ein Stau ist, weiß ich, dass da die Auf-/Abfahrt von der A1 ist, und sich da dann wahrscheinlich ein hübscher Rückstau bildet. Waze liefert ja nur Momentaufnahmen der Verkehrssituation, ein Ortskundiger kann damit aber abschätzen, wie sich die Lage in den nächsten Minuten/Stunden entwickeln wird.
Also der Orstfremde liest nur "Köln-irgendwas". Das "irgendwas" tut nicht ihm aber nicht weh und macht ihn auch nicht dümmer. Der Kölner ist aber besser informiert als wenn er nur gesagt bekommt, dass es irgendwo auf den 8km Aachener Straße in Kölle nicht weitergeht.
Ich sehe da nur Vorteile, keine Nachteile.

Außerdem ist das pädagogisch wertvoll. So kann man als Ortsfremder noch etwas über die Stadt lernen durch die man gerade fährt...

Gordonski

TSWA wrote:Also ich verstehe zu einem die Überlegungen der Verkehrsmeldung-Sektion, da ich auch lange so ähnlich gedacht habe. Zu mindestens teilweise, warum jede Straße auch eine City-Zuordnung - und zwar die richtige, nicht die Ortschaften - haben sollte war mir eigentlich immer klar.

Trotzdem ... auch ich habe mit diesem Thema (Verkehrsmeldungen) lange herum gespielt, weil es mir einfach nicht klar war, wie die Waze Logik hier eigentlich funktioniert. Informationen dazu waren und sind ja sehr widersprüchlich.

Wesentlicher Faktor dabei ... ich lag völlig falsch. Auch wenn ich es gut und produktiv gemeint hatte

Zu den Fakten:
Was ist Waze? Ein Point-2-Point-Navi ...
Was ist daher erst mal wichtig: Das Routing ...

Und damit komme ich zum wesentlichen Teil ... wie funktioniert das eigentlich in Waze?
Hier war ein Beitrag von fwwazing im Deutsch-Niederländischen Editoren-Krieg ... ähm Thread im Mai ein wesentlicher Input, die AT-Community auf Vordermann zu bringen.
Daraus resultierte ein komplett überarbeitete Wiki zum Thema Straßen zuordnen und benennen (Österreich) und für mich eigentlich wesentlich Wie Waze Routen kalkuliert.

Ich empfehle den Verfechtern der Verkehrsmeldungen-Sektion sich das einmal sehr gründlich durch zu lesen und ebenso darüber nach zu denken.

Hallo,
Die Überarbeitung des Wikis finde ich wirklich sehr gelungen! Dafür auf jeden Fall ein dickes Lob!
Bei ein paar Punkten, die diese Diskussion hier betreffen, sehe ich aber noch Verbesserungpotential.

Wiki - Straßen zuordnen und benennen (Österreich) wrote:City steht als Kurzform für Municipality

Hm, das glaube ich irgendwie nicht, ich denke "City" steht als Kurzform für "City". Mir ist klar, was damit gemeint ist, die Formulierung finde ich aber etwas gewöhnungsbedürftig. Sowas wie "City ist für AT als Synonym für Gemeinde zu verstehen" fände ich nachvollziehbarer.

Es wird ja immer wieder betont, dass es kein Niemandsland gibt, was ich auch nicht bestreiten kann. Im Widerspruch dazu steht jedoch dieser Satz:

Wiki - Wie Waze Routen kalkuliert wrote:Da es wohl auch niemanden gibt, der z.B. am Autobahnkilometer 157 wohnt, wäre ein Eintrag im City-Feld auch sinnlos.

Das macht ohne Frage Sinn. Jedoch wird hier gesagt, dass das City Feld leer sein darf, wenn es sich um unbewohnbare Segemente handelt. Also sind Autobahnen doch Niemandsland. Was ist mit mehrspurigen Bundesstraßen außerhalb von Städten, an denen mit Sicherheit auch niemand wohnt? Einfache unbewohnte Bundesstraßen?

Zu der Verkehrsmeldungproblematik, die lordsurfer Jens angesprochen hat sagt das Wiki nur:

Wiki - Wie Waze Routen kalkuliert wrote:Für die Erstellung von Verkehrsmeldungen bedient sich Waze anderer Methoden, indem die City-Namen aus der Umgebung heran gezogen werden. Das korrekte Bearbeiten der Autobahn-Anschlussstellen ist daher zwingend nötig. Weiterführende Straßen sollten nach Möglichkeit City- und Straßennamen enthalten, um eine Meldung so genau wie möglich einzugrenzen.

Da sehe ich jetzt keine Begründung drin, warum Stadtteile nicht benannt werden dürften, oder warum Orte nur nach der übergeordneten Gemeinde benannt werden dürften. (Das liest sich so, dass man für Ramps auf jeden Fall einen City-Namen angeben muss. Wer jemanden kennt, dessen Postanschrift z.B. "Autobahn-Auffahrt Kuhdorf 5, 12345 Musterstadt" ist, bitte die Hand heben...)
Dieser Abschnitt:

Ein weiter Trick ist die Gruppierung von mehreren Segmenten, entsprechend ihres Straßennamens und City-Namens.
Je mehr Segmente hierbei berücksichtigt werden müssen, umso länger dauert auch die Kalkulation. Ist eine bestimmte Anzahl an Segmenten erreicht, bricht der Routing-Server die Berechnung ab.

spricht sogar eher dafür Stadtteile zu benennen um die Routenberechnung zu beschleunigen. Die "Gemeinde" Berlin hat eine Fläche von etwa 890km², das können ganz schön viele Segmente sein...

[off-topic]
Die Auflistung des Penalty-Systems finde ich super! Endlich findet man mal konkrete Informationen zu diesem ominösen System in einem Wiki. (Und zu meiner Verwunderung sind weder Hühnerknochen noch das frische Blut einer jungen Ziege involviert...) Was man vielleicht noch hinzufügen könnte (fehlt auch in der Nanorep-Box) sind die Penalties für Abbiegeverbote. Dann könnte man noch besser verstehen, warum Waze unter bestimmten Bedingungen auch über rote Pfeile abbiegen möchte...
[/off-topic]

Versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte hier nicht querschießen, oder irgendetwas boykottieren und fände es toll, wenn wir eine gemeinsame Lösung fänden und bin auch gerne bereit dafür Kompromisse einzugehen. Es ist nur so, dass ich hier sinnvolle Argumente pro und contra Cityname außerorts finde, die ich nachvollziehen kann und richtig finde. Und im Moment kann ich mich nicht eindeutig für eine Seite entscheiden, tendiere aber immer noch eher dazu Orte gemäß ihrer Ortsgrenzen zu benennen, da ich noch keinen konkreten Hinweis gelesen habe, dass dies das Routing definitiv negativ beeinflusst.
Ich bin absolut willig mich da umstimmen zu lassen. Das Ösi-Wiki konnte den Piefke in mir aber nicht überzeugen...
Eine Zusage von Waze, dass zumindest geplant ist irgendwann mal ein Ortsname-Feld hinzuzufügen, würde mich überzeugen "City" als "Gemeinde" zu übersetzen. Das ist in meinen Augen aktuell leider die einzige Lösung.

Gordonski

lordsurfer wrote: Tja .. das ist ja eines der Probleme.... Deutschland hat über zwei Jahre nach dem Wiki editiert.... nun wird er mal eben so geändert und das ist zu akzeptieren ...

Gordonski Ulbricht wrote:Niemand hat die Absicht das Wiki zu ändern....

Bisher wurde ja nur das Österreich-Wiki überarbeitet.
Aber mal im Ernst: Wikis sind dafür da um ständig überarbeitet, verbessert, angepasst zu werden, sonst hätten wir das ganze ja auch zeitgemäß in Steintafeln meißeln können.
Waze ist nicht deutsch. Waze ist auch nicht österreichisch. Waze ist es egal wo die Staatsgrenzen verlaufen, der Routingalgorithmus ist weltweit der selbe (sogar in Holland). Wenn das Routing nachweislich verbessert wird, wenn man statt einzelner Orte nur Gemeinden benennt, bin ich sofort dabei! Also warum sollte man sich nicht mal über verschieden Möglichkeiten Waze zu verbessern (vor allem für die User!) und zu vereinheitlichen (denn Waze ist überall gleich) öffentlich nachdenken?
Das hat nichts mit Besatzung zu tun, das Wiki ist nicht der Versailler Vertrag 2.0, also müssen wir auch nicht die beleidigten Nazi-Enkel spielen.
So, nachdem Godwins Gesetzt nun ausgiebig bedient wurde, fände ich es gut, wenn wir wieder sachlich weiterdiskutieren könnten.

Das Gemeinden kleinere Einheiten als Landkreise sind, ist sicherlich allen klar, anderslautende Äußerungen lege ich mal als Polemik zu den Akten.
Auf der einen Seite verstehe ich, dass Straßen ohne City-Namen ihre Adressierbarkeit verlieren. Was gebe ich z.B. als Adresse ein, wenn ich zu einer Fabrik fahren möchte, die außerhalb einer Ortschaft liegt?
Auf der anderen Seite gibt es auch Fälle wie z.B. Berlin, wo Gemeinde=Landkreis=Bundesland ist. Da halte ich es für fatal einfach alles mit "Berlin" zu bezeichnen.
Die PLZ halte ich auch eher für unwichtig. Meine Heimatstadt Düren hat z.B. mehrere PLZ-Bereiche in der Innenstadt, während umliegende Dörfer teilweise die gleiche PLZ haben. Aktuell wohne ich in der Gemeinde/Stadt Elsdorf. Da gibt's nur eine PLZ für alles, obwohl die Gemeinde flächenmäßig nur 25% kleiner als Düren ist. Eine feinere Unterteilung ist also nur über Orstnamen möglich. In Elsdorf sind mir momentan keinen doppelten Straßennamen bekannt, in Köln hingegen schon und in anderen "Großgemeinden" wie Hamburg, München oder Berlin, lassen sich da bestimmt auch einige Beispiele finden. Da wir ja Einheitlichkeit anstreben (KISS-Prinzip), wäre es nicht gut für diese Fälle Ausnahmen einzuführen, also nur für die doppelten Straßen zusätzlich den Stadtteil anzugeben. Denn das müsste gründlich geprüft werden. Wenn von vornherein alles mit Stadtteil benannt wird, können doppelte Straßen gar nicht erst auftreten.

Was mir noch immer unklar ist: Wofür verwendet Waze das City Feld konkret?
Zum einen ist da ja die optische Darstellung im Client (und Editor), wobei City-Umrisse ja nur beim Editor-Frabschema angezeigt werden. Ansonst schweben nur Städtenamen in der Landschaft herum. Richtig?
Zum anderen werden mit Streetname und Cityname Adresseingaben im Client und in der Livemap aufgelöst. Steht es definitiv fest, dass Waze da irgendwann komplett auf Tante Google, Onkel Bing & Co. verzichten möchte?
Zuletzt frage ich mich noch, welchen Einfluss der Cityname auf das Routing hat. Wird das bei der Routenberechnung überhaupt berücksichtigt? Einen wirklichen Rückschluß auf z.B. die Geschwindigkeit lässt das ja nicht zu, da innerorts Geschwindigkeitsbegrenzungen bis zu 70 km/h möglich sind, während außerorts auch niedrigere Limits möglich sind.
Solange ich diese Fragen nicht beantwortet habe, kann ich mich nicht klar für ein Benennungsschema entscheiden.
Bisher habe ich in meiner AreaManagerArea Orte einzeln benannt und habe dadurch keine Nachteile festgestellt. Lediglich die Livemap sieht z.T. etwas überladen aus, weil da einfach alle Namen auf allen Zoomleveln unabhängig von der größe der Orte reingeballert werden. Ich halte es aber für verkehrt, Fehler der Darstellungsebene in der Datenebene zu beheben (MVC-Konzept)...

Gordonski

Loeffelbaer wrote:Ich habe das bisherige Ortsteilverfahren etc. schon nicht verstanden und jetzt stehe ich auch wieder auf dem Schlauch.
Um mal genau zu verstehen, wie ihr es machen wollt, bitte ich um eine kurze präzise Erklärung anhand folgender Gemeinde:

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6the ... er_Pegnitz

http://maps.google.de/maps?q=r%C3%B6the ... CEEQ8gEwBA

Auf der Maps Karte noch eine Stufe reinzoomen und man sieht alle kleinen Ortsteile.
Manche haben ein normales Ortsschild, manche nur so ein einzeiliges grünes Schild. Zwischen ihnen liegen meistens Wald, Wiesen und Felder.

1. Wie soll das eurer Meinung nach zukünftig benannt werden im City Feld.

Und noch eine Nebenfrage:
2. Wie zum Bsp. soll Nürnberg benannt werden? Es gibt viele Ortsteile innerhalb der Stadt Nürnberg (Langwasser, Südstadt, Gibitzenhof, etc.) und es gibt welche außerhalb, die ein eignes Ortsschild haben, aber zur Stadt Nürnberg gehören (z.B. Laufamholz). Heißt dann alles nur Nürnberg?

Danke

Also, ich würde es da so machen:
Röthenbach selber: "Röthenbach an der Pegnitz"
Ortsteile davon z.B.: "Himmelgarten (Röthenbach an der Pegnitz)"

Bei Nürnberg würde ich genauso verfahren. Wenn man beim PLZ-Server der Post "Nürnberg" und eine Straße eingibt, steht beim Ergebnis der Ortsteil dabei. Die Poststraße würde ich so z.B. nach "Langwasser (Nürnberg)" packen.

Ich weiß nicht, ob das der beste Weg ist, oder ob ich damit eventuell irgenwelche Probleme auslösen könnte, aber ich denke so bekommt man einen richitgen Treffer sowohl wenn man nach "Poststraße 15, Nürnberg" sucht, als auch wenn man "Poststraße 15, Langwasser" sucht. (Bei Addressuche ohne Fremdanbieter wie Google)
Wenn ich (keinerlei Ortskenntnisse von Nürnberg) z.B. "Poststraße 15, 90471" suche und als Ergebnis von Waze heißt "Poststraße Langwasser", denke ich "verdammt ich will doch nach Nürnberg!" Beim Suchergebnis "Poststraße Nürnberg" könnte man denken "Hm, Nürnberg ist ja nicht klein, was mache ich, wenn es da zwei Poststraßen gibt?"
Der Nachteil: Wenn ich "Fürther Straße, Nürnberg" eingebe, gäbe es die Fürther Straße in Rosenau, Gostenhof, Muggenhof, Seeleinsbühl und Doos zur Auswahl (jeweils mit "(Nürnberg)" dahinter) und ich müsste mich für eins davon entscheiden...

Gordonski