Ortsgrenzen und Benennung

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby aeytom » Sun Nov 18, 2012 2:16 pm

Hallo Detlev,

+1 guter Beitrag von dir.

top_gun_de wrote:
aeytom wrote:Die Art und Weise der Diskussion in diesem Thread finde ich unter aller Würde. Eine Lösung, die in meinen Augen den einzigen Vorteil hat, dass man beim Editieren den Kopf ausschalten kann, ist für mich völlig unakzeptabel. Es gibt mehr als genug Nachteile, die eine nicht belegbare Geschwindkeitserhöhung der initialen Routenberechnung mehr als aufwiegen. Wenn ein Ortskundiger entscheidet, dass die Ortsteile in seiner Gegend auf dem platten Land irrelevant sind, dann soll er entsprechend editieren. Anders herum muss das auch gelten. Für solche örtlich kompetenten Entscheidungen ist ein Croudsourcingsystem da.


Hallo Tom,

was Du möchtest, hast Du mehrfach beschrieben. Was Du dabei aber ignorierst: Die deutschen Wazer sind nicht frei darin, sich die Nutzung der Datenfelder selbst zurechtzubasteln.


Das ist sicher so. Das ist auch der Grund, für meinen Post vom Freitag, bzg. des Ortsnamens im Straßennamen. Der Straßenname ist aber gleichzeitig ein gutes Beispiel für die Mehrfachnutzung eines Feldes. In dem Fall mit dem Segen von Waze.

top_gun_de wrote:Waze ist kein lockerer Zusammenschluss von nationalstaatlichen Insellösungen, sondern ein kommerziell betriebenes System, dessen Nutzer eine kostenfreie und mittlerweile brauchbar funktionierende Navigationslösung durch eigenen Input verbessern können.


Trotzdem gibt es geduldete nationale Besonderheiten. In US/Kanada/GB/Irland werden die Hin/Rückspur von Motorways unterschiedlich benannt. Sollte Waze irgendwann einmal eine Lösung für das Melden von Problemen auf der Gegenfahrbahn von Splitroads finden, gibt es da bestimmt ein Problem. In Frankreich ist die Straßentypisierung deutlich anders als sonst in INTL (Kann sein, dass ich das falsch verstanden habe. Das lässt sich alles lösen, das ist bei unserem Problem auch nicht anders.

top_gun_de wrote:Dass die Steuerung hierbei lange schlecht funktionierte und Fehlentwicklungen nicht entgegengetreten wurde, steht außer Frage - ich bin erst ein Jahr dabei, habe aber auch in dieser Zeit genug erlebt.

Wir sind hier nicht bei Open Streetmap. Dort ist die Community basisdemokratisch organisiert, und wenn genug Leute beschliessen dass es anders funktionieren soll, dann funktioniert es auch anders. Ob das immer besser ist als hier, kann ich nicht beurteilen, ich habe mich bei OSM nur wenig eingebracht.

Dennoch: Es ist nicht unser System, und nicht unsere Karte. Waze kann Rahmenbedingungen festsetzen, und die Softwareentwicklung funktioniert hier top-down, d.h. die Entwicklung legt Datenfelder fest und nutzt die in der von ihnen vorgesehenen Weise. Wenn wir die anders befüllen, werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit mittelfristig Sand in's Getriebe streuen.

Wenn wir versuchen einer Entwicklung vorzugreifen indem wir in Datenfelder etwas hineinstopfen was dort nicht hineingehört, werden wir damit mittelfristig eine Bauchlandung erleben.


Unsere verabredete Nutzung des Ortsfeldes, lässt sich mit wenigen zentralen Updates seitens Waze auf jeden gewünschten Standard umstellen, wenn es erforderlich ist.

In der FAQ steht zum Businessmodel, dass Waze die Traffic-Meldungen und die Karten verkaufen möchte. Um verkaufbare Daten zu haben ist Waze auf die Nutzer des Systems und die Editoren angewiesen. Und hier liegt das eigentliche Problem - die Akzeptanz durch die Community. Hast mal geschaut, wieviele aus der D-Top50 sich hier im Forum (noch) beteiligen? Das ist nicht das Problem der D-Community, sondern das von Waze, da ohne Community kein Produkt.

top_gun_de wrote:Waze hat lange Zeit schlecht mit den Usern kommuniziert, und das war nicht gut. Wenn wir jetzt durch TSWA aber aus berufenem Munde erfahren wie es korrekt ablaufen soll, sollten wir darauf entsprechend reagieren.

Du bemängelst hier eine schlechte Diskussionskultur. Das sehe ich anders. In der Tag hatten wir zunächst eine sehr kontroverse, aber meist sachliche Diskussion. Nur: Uns war gar nicht bekannt, dass wir kein Mandat für eine Abstimmung hatten. Und dann lohnt es sich auch nicht, das unter Verweis auf einen demokratischen Prozess fortführen zu wollen.


Bei der Abstimmung hatten alle CMs und Champs die Möglichkeit einzugreifen. Konstruktiv geschrieben hat aber nur Argus etwas. Der Post vorher von svx-biker, las sich als Zustimmung zu unserem gelebten System. Die Edits von Talisker zeigen, dass er das System benutzt. Ralf hat gar nichts dazu geschrieben. Davon dass der Zug für eine selbstbestimmte Reglung in D abgefahren ist, gab es keine Anzeichen. Wenn am Ende der Abstimmung die "Gemeinde" only Lösung rausgekommen wäre, hätte ich bestimmt die die letzte Woche geschluckt, aber ich hätte sie vermutlich akzeptiert. Zum Ende der Abstimmung hin, war ich schon fast davon überzeugt, dass eine "Gemeinde - Ortsteil" Schreibweise besser wäre, aber so wurde nicht abgestimmt.

Unter fadenscheinigen Begründungen kommt dann die Ansage von TSWA. Ich kam und komme mich verarscht vor. Wenn es in einer so instabilen Teil-Community so brodelt und so emotional um ein Thema geht, dann muss das mit mehr Fingerspitzengefühl gehen. In dem Fall wäre ein authentisches Statement vom Staff wirklich angebracht gewesen. Dieser Thread ist ja nicht umsonst 36 Seiten lang.

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby loeffelbaer » Sun Nov 18, 2012 3:02 pm

Da bin ich bisher nur von "persönlicher" Übersetzung ausgegangen. Vielleicht habe ich den Hinweis, dass der Staff das so festgelegt hat, überlesen. :(

Leider finde ich im ganzen Forum auch keine definitiven Aussagen anhand der Suche. Ich bin nur auf einige englischsprachige Diskussionen gestoßen.. Also wir sind hier nicht die Einzigen, die nicht wissen, wie es gemacht werden "sollte" bzw. was besser ist und die darüber diskutieren.
Außerdem finde ich im englischen Wiki keine richtige Aussage dazu. In UK werden suburbs (Vororte) zum Beispiel, wie bisher bei uns auch, benannt. "Vorort/Ortsteil (Gemeinde/Stadt)" Wiki

Wenn das aber alles irgendwo intern festgelegt wird/wurde, dann sollen das die "Internen" doch einfach ins Wiki schreiben oder eine offizielle Wikiversion schreiben, nach der sich alle Länder richten müssen und es danach in ihr Wiki übersetzen. Wenn es aber immer nur ein paar im Forum in irgendeinen tausendseitigen Thread schreiben, dann ist es klar, dass immer wieder die selben Fragen auftauchen. Dann wird diskutiert und dann wird sich aufgeregt, warum drüber diskutiert wird. :? Also entweder es wird ordentlich festgelegt, oder es wird drüber diskutiert. Aber das was wir hier bisher machen, ist eine Mischung aus beidem. Dann wird man noch angegangen, warum man sich denn gegen das "irgendwo festgelegte Vorgehen" sträubt.

Wenn ihr Waze international einheitlich machen wollt, dann könnt ihr nicht jedes Land frei wählen lassen, wie sie editieren, und euch dann mit blöden Kommentaren ala "ihr in D werdet es irgendwann auch noch lernen" bemerkbar machen.

Dann können wir uns nämlich das ganze Gelaber hier ersparen und jeder kann es mit sich selbst ausmachen, ob er an einer Karte mitarbeiten will, die im Gegensatz zu allen anderen Karten nicht so genau ist. Langsam nervts nämlich.

Hier wird immer wieder geschrieben, dass Waze ausschließlich für Autofahrer gemacht wird.
Also:
Wen interessieren denn beim Auto fahren Gemeindegrenzen? Ich will wissen, wo welcher Ort liegt! Ob der jetzt von der Stadt 20km weiter oder sogar vom Kaiser von China verwaltet wird, ist mir sowas von Schnuppe. Wenn ich auf der LiveMap eine Stadt in der Suche eingebe und der Pfeil landet dann auf einem Waldstück, was bringt mir das?

Aber anscheinend sollte ich eher GMaps oder ein anderes Navisystem nutzen, das wurde wohl für Idioten wie mich gemacht. Waze ist für Anspruchsvolle, die was neues Erfinden müssen.. Was ist das für eine Community, wo man nur "Ja" und "Amen" sagen darf?
Sorry, aber ich bin kein "Honig um den Mund Schmierer"!

Das war mein Wort zum Sonntag. Ich wiederhole mich hier ja nur ständig und entgegen meiner Ankündigung "ich gebe auf" habe ich dennoch weiter für meine Meinung "gekämpft". Aber da wir nicht weiterkommen, legt fest, was ihr wollt. Entweder richte ich mich danach, oder ich werfe das Handtuch.. :|

PS: Vielleicht würde es auch was bringen, wenn sich hier mal mehr Editoren beteiligen würden, als immer nur die eine Hand voll. (vielleicht sinds auch 2 Hände.. ;))
Gruß
Marco

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby scg1176 » Sun Nov 18, 2012 5:03 pm

Ich denke mal, bevor hier ins Kleinste diskutiert wird, brauchen wir ein gescheites Wiki als Handlungsbasis. Und zwar eins von Waze aus dem Englischen, das durch versierte Leute ins Deutsche übersetzt wird. Und zwar 1 zu 1.
Und was nicht im englischen Wiki festgelegt wird, kann örtlich definiert werden. Der Rest ist Waze-Problem. Und wenn änderungen in der Software erfolgen, kann man auch ein Script schreiben, das die Probleme anzeigt (siehe WMECH) und evtl eins das es in einem Rutsch ändert.

Und als Anmerkung sollten im Wiki die deutschen bzw. DACH-Abweichungen beschrieben werden.
Verweise wie "steht doch in diesem oder jedem Post" machen keinen Sinn.
Ich will mappen und nicht ein halbes Jahr Forums-Einarbeitung betreiben, um dann die Fehler zu machen, mit denen sich nur 5 Leute auskennen...

Das muss vorher im Wiki stehen. Oder meinetwegen auch "Editoren-Handbuch". Dann gibt es auch keinen Grund für Definitions-Diskussionen, wo am Ende steht "hat doch ein halbes Jahr vorher schon dort im dem Post auf der dritten Thread-Seite gestanden". Mit einem Thema als überschrift, so das es keiner findet.

Und es macht auch keinen Sinn, Englische Threads-Verweise in die Posts einzufügen. Denn dann muss ich mich auch noch mit den Englischen-Standard-Sachen beschäftigen.

Mir macht es echt Spass zu mappen und zu diskutieren. Aber irgendwie ist hier der Wurm drin.
Gruss Sonny
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby argus-cronos » Sun Nov 18, 2012 5:15 pm

Naja, Waze schreibt kein Wiki, nur die User. Das heisst ein paar Seiten, wie das neue Usermanual 3.5 und sonst noch ein zwei kleine Seiten. Der Rest schreiben die User, bis jetzt.
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby top_gun_de » Sun Nov 18, 2012 10:31 pm

Loeffelbaer wrote:Da bin ich bisher nur von "persönlicher" Übersetzung ausgegangen. Vielleicht habe ich den Hinweis, dass der Staff das so festgelegt hat, überlesen. :(

Leider finde ich im ganzen Forum auch keine definitiven Aussagen anhand der Suche. Ich bin nur auf einige englischsprachige Diskussionen gestoßen.. Also wir sind hier nicht die Einzigen, die nicht wissen, wie es gemacht werden "sollte" bzw. was besser ist und die darüber diskutieren.
Außerdem finde ich im englischen Wiki keine richtige Aussage dazu. In UK werden suburbs (Vororte) zum Beispiel, wie bisher bei uns auch, benannt. "Vorort/Ortsteil (Gemeinde/Stadt)" Wiki

PS: Vielleicht würde es auch was bringen, wenn sich hier mal mehr Editoren beteiligen würden, als immer nur die eine Hand voll. (vielleicht sinds auch 2 Hände.. ;))


Du schliesst von der Vergangenheit auf die Zukunft. Wie von TSWA im Thread geschrieben: Es gibt in Waze eine Episode, in der die Länder ohne vernünftige Anleitung von oben vor sich hingewikit haben, und jedes Land halbautonom vor sich hinmuckelte.

Was in England nicht richtig ist, wird es nicht dadurch dass wir es übernehmen. Wenn Waze programmatisch in diesem Feld nur den Gemeindenamen erwartet, dann ist es eine schlechte Lösung dort mehr unterzubringen.

Wenn wir jetzt mal davon ausgehen dass die Aussagen von TSWA und Argus richtig sind, was willst Du dann mit einer breiteren Beteiligung erreichen? Einen Fork? Das geht nicht, weil die deutsche Community nicht die Möglichkeit hat auf eigene Infrastruktur umzusteigen und ihr eigenes Ding zu machen.

Ich fände es schön, wenn unser deutscher Waze-Champ als hiesiger Mittler zwischen Waze HQ und den Usern ein paar klärende Worte sagen würde. TSWA und Argus-Cronos haben klare Positionen bezogen, weisen aber zutreffend darauf hin dass sie für D eigentlich nicht zuständig sind. Da Waze international ist, sehe ich die Information in ihren Worten dennoch als bindend an, jedoch fehlt hier akut der Zuständige der die korrekte Ansage in's Wiki schreibt. So haben wir einen Murkszustand: Im Wiki steht's falsch, und niemand ändert es. Das was im Wiki steht ist nach dem aktuellen Diskussionsstand ein halbfertiger Kompromiss, der den kleinsten gemeinsamen Nenner der örtlichen Community knapp verfehlt, entspricht aber in wesentlichen Punkten nicht den Vorgaben des HQ, die leider nicht öffentlich sind.

Fazit: Es fehlt eine klare Ansage von oben, welche bindenden Vorgaben des HQ bestehen, und wo die Community noch Gestaltungsfreiheiten hat. Am besten wird Teil 1 von den einschlägigen Wissensträgern in's Wiki geschrieben...

Ciao,

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby gordonski » Tue Nov 20, 2012 9:02 am

Und jetzt?
Irgendwie treten wir auf der Stelle.

Ich fasse mal unsere Optionen erneut zusammen (Bitte ggf. ergänzen oder korrigieren):
  1. Nur Gemeinde in City-Feld bei allen Straßen (HQ und INTL Standard)
  2. Nur Gemeinde in City-Feld bei Straßen innerorts
  3. Ort (Gemeinde) in City Feld bei Straßen in Orten, die nicht baulich mit der Gemeinde verbunden sind (also keine Stadtteile) (aktuell DE-Wiki)
  4. Ort (Gemeinde) in City-Feld bei Straßen innerorts (auch Stadtteile)
  5. PLZ Gemeinde in City-Feld
Ich denke alle Verfahren bieten nachvollziehbare Vor- und Nachteile.
Ich persönlich mag "ganz oder gar nicht" Lösungen. Also wenn wir uns entscheiden die Rufe aus dem HQ zu erhören, dann sollten wir das auch vollständig machen, also alles nach Option 1 editieren.
Wenn wir uns entscheiden unsere Eigenentwicklung weiterzupflegen, dann sollten wir das auch konsequent durchziehen, also jedem Ortsteil auch seinen Namen verpassen, unabhängig davon wieviel lateralen Abstand er zur Kerngemeinde hat. Das wäre dann die 4. Option.

Würde es Sinn machen nochmal demokratisch darüber abzustimmen? Interessant wäre zu wissen, wie tolerant das HQ tatsächlich ist. Zeigt man schon mit dem Finger auf uns und wartet nur darauf uns alles unterm Hintern wegzueditieren oder schaut man dort gelassen zu, ob unsere nationale Lösung am Ende vielleicht sogar besser funktioniert? Ich habe zumindest noch keinen Beweis dafür gesehen, dass Stadtteile das Routing verschlechtern. (Was nicht heißt, dass ich den Champs nicht glaube, dass dies die offizielle Info des HQ ist.)
Kämpfen wir hier gegen Windmühlen oder leisten wir Pionierarbeit?

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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mychaela17 » Tue Nov 20, 2012 5:27 pm

gordonski wrote:Und jetzt?
Irgendwie treten wir auf der Stelle.

Ich fasse mal unsere Optionen erneut zusammen (Bitte ggf. ergänzen oder korrigieren):
  1. Nur Gemeinde in City-Feld bei allen Straßen (HQ und INTL Standard)
  2. Nur Gemeinde in City-Feld bei Straßen innerorts
  3. Ort (Gemeinde) in City Feld bei Straßen in Orten, die nicht baulich mit der Gemeinde verbunden sind (also keine Stadtteile) (aktuell DE-Wiki)
  4. Ort (Gemeinde) in City-Feld bei Straßen innerorts (auch Stadtteile)
  5. PLZ Gemeinde in City-Feld
...
Würde es Sinn machen nochmal demokratisch darüber abzustimmen? Interessant wäre zu wissen, wie tolerant das HQ tatsächlich ist. Zeigt man schon mit dem Finger auf uns und wartet nur darauf uns alles unterm Hintern wegzueditieren oder schaut man dort gelassen zu, ob unsere nationale Lösung am Ende vielleicht sogar besser funktioniert? Ich habe zumindest noch keinen Beweis dafür gesehen, dass Stadtteile das Routing verschlechtern. (Was nicht heißt, dass ich den Champs nicht glaube, dass dies die offizielle Info des HQ ist.)
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Hallo Gordinski,
sieht wirklich so aus, als träten wir auf der Stelle. Aber Deine Zusammenfassung finde ich gut.
Ob es sinnvoll ist, hier nochmals abzustimmen, weiß ich nicht. Aber zu einem Überblick über unsere Meinungen taugt es sicherlich (auch wenn nun manch einer den Kopf schüttelt darüber ;)
Vielleicht ist das HQ tatsächlich so offen und schaut sich die verschiedenen Lösungsansätze der Communities an, um das ein oder andere für das Gesamtprojekt sinnvoll ist zu übernehmen.
Laßt uns einfach mal schaun.
Ich stimme jedenfalls für Punkt 4: Orte und Ortsteile mit ins City-Feld, City allgemein nur innerorts. Und Staßennamen außerhalb der Bebauung, falls es sie gibt, dann aber ohne City ...

Grüße, Gerald

Edit: BTW, läuft grad ein Kartenupdate, oder warum geht der WME nicht? Wie lange dauert das in der Regel?
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby argus-cronos » Tue Nov 20, 2012 6:25 pm

WME ist down für 24Std. wechsel auf neue Infrastruktur.

http://status.waze.com/intl-editor-will ... enance-for
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mychaela17 » Tue Nov 20, 2012 7:56 pm

Argus, danke für die Info. Ich habe schon nach der Statusseite gesucht, sie aber mal wieder nicht gefunden.
Die hätten das ja auch in die Meldung auf der WME-Seite schreiben können, wie lang das gehen wird ...

Gruß, Gerald
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Re: Ortsgrenzen und Benennung

Postby Mynios » Tue Nov 20, 2012 8:31 pm

gordonski wrote:Und jetzt?
Irgendwie treten wir auf der Stelle.

Ich fasse mal unsere Optionen erneut zusammen...

argus-cronos wrote:WME ist down für 24Std. wechsel auf neue Infrastruktur.

Da die Champs Quell des Wissens sind, sprich die Vorgaben vom HQ kennen dann sollen sie doch bitte die Pause nutzen und entsprechend das Wiki anpassen. Wem es denn nicht passt der kann dann ja gerne einen neuen Fred aufmachen.

TO-Antrag: Rednerliste schließen, Fred schließen und Wiki korrigieren.
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