Catalogar calles en México

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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Wed Jan 09, 2013 12:17 am

starmandpc wrote:Edson,

Los carriles exprés en Monterrey deben tener al menos un grado más alto que los carriles ordinarios para que el ruteador de waze calcule correctamente como un carril preferente el exprés sobre el ordinario.

De tal forma que si el carril ordinario es Mayor Highway, el exprés debe ser freeway.


Como puse en la propuesta, creo que la denominación como carril exprés no debe de ser tomada en cuenta para la asignación de tipo de camino. Por supuesto que como es una propuesta se puede cambiar si así les parece mejor; sin embargo antes expongo mi racionalización.

El propósito de crear los carriles exprés era tener vías para traslados de larga distancia en la ciudad que tuvieran menos entradas y salidas que los carriles "normales" a cambio de una mayor velocidad promedio (cosa que los haría Freeway) . Como usuario prácticamente diario de Morones Prieto y Constitución te puedo decir que a menudo esto no se cumple; tienen una gran cantidad de entradas y salidas (ahora más con las gazas conectoras) y cuando hay embotellamientos es variable la sección más rápida entre los carriles normales y los exprés (de hecho donde pusieron las fajas conectores sólo 2 carriles). Si no cumple ni con tener menos conexiones ni con ser consistentemente más rápido, de exprés lo que tienen es el nombre y a veces un poco la velocidad.

De hecho si ves el artículo de Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Controlled-access_highway te darás cuenta de que tampoco cumple con las definiciones puestas ahí que corresponden a un Freeway

Quiero aclarar que no es sólo mi opinón, aquí te dejo una lista de fuentes relacionados, en especial me parecen importantes las primeros 3:

Tampoco debemos de olvidar lo que ya nos aclaró adriansinger, que en el ámbito urbano para ser Freeway sus entradas y salidas deben de ser rampas cosa que no se cumple, son en su mayoría conexiones al mismo nivel. Y antes de que me digas que no importan las rampas hago referencia al comentario de Quelonio: "Además, hay que tener cuidado con las rampas. El wiki es muy claro en como deben usarse, ya que afectan el cálculo de las rutas."
Esto es algo que había olvidado mencionar antes pero las rampas también son afectadas por el sistema de "penalties" al que hago mención en la propuesta.

Después de todo de lo que se trata es de basar nuestra clasificación en la verdadera capacidad de las vías y en mi opinión los carriles exprés no clasifican como Freeway, además aún siendo el mismo tipo de vía los carriles normales y los exprés si existe una verdadera diferencia de velocidad podemos asumir que Waze podrá llevarnos por el camino más rápido. Pero como mencioné desde el principio al ser una propuesta, se trata de trabajar en ella y podemos hacer cambios; así que opinen:
¿tomamos o no en cuenta la denominación como carril exprés para dar puntos?
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Wed Jan 09, 2013 12:39 am

h_gil wrote:Que tal Edsonajj,

De hecho las entradas y salidas a Lázaro Cárdenas se hacen mediante una combinación de rampas y conectores a nivel, si bien la mayoría son a nivel, esto no le quita la categoría de Freeway, El detalle con esta calzada es que es una serie de picos y valles, y en gran parte de la misma las entradas y salidas se encuentran en la parte de los valles. Pero como ya te comenté, cumple al 100% con las características de un Freeway.


Bueno, pues estuve intentando entender porque dices que cumple con ser un Freeway a pesar de tener conexiones en el mismo nivel y estuve buscando fotos y datos sobre el trazo actual de la Calzada (me doy cuenta de que no está suficientemente actualizado el Street View de Google) y lo que pude ver en lo que encontré es que justamente como dices tiene una gran cantidad de puentes y pasos a desnivel con las laterales a nivel constante. Creo que en estos casos es correcto considerarlos como rampas debido a la diferencia de nivel que se presenta entre continuar por la avenida y salir a la lateral.

La observación anterior junto con la lectura del artículo de Wikipedia que le mencioné a Starmandpc me llevó a la idea de que podemos dar puntos por que las conexiones estén hechas en su mayoría por medio de rampas, siempre y cuando usemos una interpretación estricta del uso de rampa de acuerdo a lo establecido en el Wiki.

¿Qué les parece, lo agregamos?
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Wed Jan 09, 2013 2:00 am

arturoae wrote:Estimado edson:

He estado experimentando con el categorizador que a bien has tenido en elaborar y me parece una idea excelente.
Es sólo que hoy me puse a experimentar y, por ejemplo. Si pongo una vía CON semáforos de 3 o más carriles con separación física y parte de un blvd me arroja que debe ser un MAYOR HIGHWAY, y si la pongo mismas características pero SIN semáforos, me arroja MINOR HOGHWAY. No debería en todo caso ser al revés? Ah! Lo olvidaba. También le puse conectadas por rampas y salidas delimitadas, entonces. Si es sin semáforos, 3 o más carriles, delimitadas con salidas y entradas específicas y conectadas por rampas. No debería ser un freeway?

Saludos.


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Hola Arturo, estuve intentando reproducir los resultados que mencionas y al menos el primero no lo pude hacer, me dio 5 puntos.
Aquí te pongo las imágenes de mis intentos.
1 5p MiHw.png
1 5p MiHw.png (37.53 KiB) Viewed 1364 times
2 4p MiHw.png
2 4p MiHw.png (37.63 KiB) Viewed 1364 times
3 6p MiHw.png
3 6p MiHw.png (38.15 KiB) Viewed 1365 times
4 5p MiHw.png
4 5p MiHw.png (38.12 KiB) Viewed 1364 times


Se me ocurre que hayas confundido la opción de "Sin Control" con la de "Sin Cruceros en cuyo caso el resultados sería el siguiente:
Screen Shot 2013-01-08 at 7.51.02 PM.png
Screen Shot 2013-01-08 at 7.51.02 PM.png (38.3 KiB) Viewed 1365 times

Con respecto a lo que mencionas de que seleccionaste que están conectadas por rampas... no sé ni como le hiciste ya que actualmente no es una opción disponible :lol: aunque parece que se la tendré que agregar.
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Wed Jan 09, 2013 4:44 am

starmandpc wrote:Edson, vamos a hacer un pequeño ejercicio, vamos a comparar la Av. En cuestión de Guadalajara con la I-35 de Laredo, Tx.

Ambas son vialidades de tres carriles por sentido.
Ambas tienen pasos a desnivel.
Ambas tienen laterales al mismo nivel.
Ambas tienen conexión con las laterales.
Ninguna tiene semáforos.

Porque la de Guadalajara no puede ser catalogada como freeway en waze?


Fernando, creo que tal vez no hayas leído completo lo que le contesté a h_gil ya que le puse
edsonajj wrote:podemos dar puntos por que las conexiones estén hechas en su mayoría por medio de rampas, siempre y cuando usemos una interpretación estricta del uso de rampa de acuerdo a lo establecido en el Wiki.

¿Qué les parece, lo agregamos?

Eso es una forma de buscar que sí se quede como freeway la Calzada Lázaro Cárdenas de Guadalajara. El problema que mencionó h_gil es que de acuerdo al sistema de puntos se queda con 8 y por lo tanto como Major Highway, sí le damos 1 punto más porque las conexiones estén hechas con rampas (siguiendo la definición de rampas del Wiki) entonces llega a 9 y queda con estado de Freeway.

De todas maneras, si quieres te hago la comparación con la I-35...
La I-35 es como su nombre lo indica una autopista interestatal, que en este caso va desde Laredo, casi en la frontera con México hasta cerca de la frontera con Canadá, por lo tanto tiene que cumplir las reglas que puedes encontrar en este artículo de Wikipedia: Interstate Highway standards muchos de los cuales no cumple la Calzada Lázaro Cárdenas.
Como puedes ver en la imagen siguiente aún en zonas urbanas lleva acotamiento y un espacio separador central, lo cual nunca he visto en una zona urbana en México.
I35 Air.png
I35 Air.png (448.59 KiB) Viewed 1365 times


Entre las cosas que tienen los "Interstate" es que sus salidas deben de estar numeradas así como esta por lo que de acuerdo al ya muy mencionado Wiki son rampas:
i35 SV.png
i35 SV.png (321.42 KiB) Viewed 1365 times


Aparte de las evidentes diferencias entre ambas, si buscamos un equivalente a las interestatales en México serían las carreteras federales por lo que de acuerdo al sistema de puntos también les daríamos los 3 puntos por eso, haciendo las diferencias aún mayores.

Con toda sinceridad te digo que son caminos muy distintos y por eso mismo en México estamos intentando crear nuestros estándares, claro que con la limitante de que tenemos que usar los tipos de camino que existen en el editor.

Y, después de toda la comparación mi pregunta sigue siendo la misma: ¿Quieren que demos puntos por que los conectores sean rampas?
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Wed Jan 09, 2013 1:17 pm

starmandpc wrote:Y el punto que yo quería que tocaras son: "salidas numeradas"

Numeradas no existen en México PERO si son salidas y sólo por eso tu no quieres clasificar como rampas a las salidas en las avenidas, las clasificas de otra forma tomando de forma estricta la definición del wiki siendo que se tiene que adaptar.


De hecho sí las hay, te presento el esquema de señalización del circuito interior/bicentenario en la Ciudad de México, como podrás ver tiene salidas numeradas.
Snum.jpg
Snum.jpg (25.88 KiB) Viewed 1413 times


starmandpc wrote:Definitivamente las vialidades de E. U. son un abismo de diferencia contra las de México

Completamente cierto, por eso comparar la I-35 con la Calzada Lázaro Cárdenas no tiene punto

starmandpc wrote:hay que adaptar los conceptos a lo que tenemos, o de lo contrario en el sentido estricto, muchas de nuestras carreteras federales hasta van a quedar como Primary Street en el mejor de los casos.
Pues justamente eso es lo que estamos intentando ¿no? El que las carreteras federales quedaran como Freeway fue una de las prioridades que tuve en mente al estar haciendo la propuesta.
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Thu Jan 10, 2013 1:34 am

starmandpc wrote:Eso no es un estándar en México, ya que no existe como reglamentación, es un caso aislado y no se puede considerar para decir que existe para toda la república mexicana, o acaso es el único lugar donde vamos a usar ramps para las salidas?

En realidad sí existe extensa reglamentación sobre las entradas y salidas de vías rápidas y su señalización, la mayor parte contenida en el Manual de Dispositivos para el Control del Tránsito en Calles y Carreteras de la SCT.
Por otro lado, si bien aún no es común el uso de salidas numeradas poco a poco se va adoptando; resulta que es parte (junto con las vías numeradas como en Mty) de las recomendaciones de seguridad vial que han hecho en años recientes tanto la ONU como la OEA. En este momento logro recordar al menos otros dos ejemplos en los que ya se usa: El periférico de la ciudad de Mérida y El Periférico "Camino Real" de Ciudad Juárez.
En Mérida letrero con las salidas principales:
The attachment Mérida.jpeg is no longer available

En Ciudad Juárez: letrero informativo de destino
Mérida.jpeg
Mérida.jpeg (21.86 KiB) Viewed 1357 times

y letrero indicador de salida
CJ Indicativo Salida.png
CJ Indicativo Salida.png (385.99 KiB) Viewed 1360 times

Además en Ciudad Juárez se ejemplifica muy bien uno de los aspectos esenciales de las rampas, el que al tener un trazo largo son segmentos de aceleración (entrada) y desaceleración (salida) entre las laterales y los carriles centrales; esto permite que el tráfico de la arteria no tenga que disminuir su velocidad en estos puntos.
CJ Rampa.png
CJ Rampa.png (192.76 KiB) Viewed 1359 times
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Thu Jan 10, 2013 2:08 am

Arturo, los ejemplos que das hacen un cálculo correcto basado en la propuesta. Sin embargo entiendo que te suene extraño el que algo con semáforos pueda ser Mayor Highway, en este caso creo que lo que puede estar pasando es que lo de "Entradas y Salidas delimitadas" sólo debería de poder aplicar cuando no haya semáforos. De todas maneras, para darle una revisada e intentar empezar a pensar en ideas de que hacer ¿Me puedes decir que vía es con la que estás haciendo el ejercicio? (un Permalink también sirve)

arturoae wrote:Y efectivamente. Habría que asignar puntos a las rampas para poder hacer lo del Freeway para casos como el que presentas del circuito bicentenario, viaducto, periférico, etc., en México.

Me acabo de dar cuenta de algo, en la propuesta sí menciono las rampas pero en la calculadora sólo puse "Entradas y Salidas delimitadas", como llevaba días sin leer la propuesta había olvidado que también se debían de considerar las rampas para este campo, por lo que no es necesario agregar nada, ton sólo cambiar la redacción del campo. ¡Que pena haber escrito la propuesta y yo mismo olvidar lo que dice :oops:!

Eso naturalmente lleva de regreso al tema de la Calzada Lázaro Cárdenas...
Cuando me di cuenta de que las rampas ya estaban consideradas empecé a pensar en otra manera de conservar Lázaro Cárdenas como Freeway, y se me ocurrió buscar si no era una carretera federal para que forzosamente fuera Freeway; resulta que no es federal, sino municipal (algo que no está considerado en la propuesta), si le diéramos un punto por ser carretera municipal tendríamos los 9 mínimos que necesitamos para que sea Freeway así que problema resuelto :D
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Thu Jan 10, 2013 2:29 am

Listo :!:

Ya actualicé el documento y la calculadora. Los pueden ver en los mismos vínculos que siempre. Se los copio aquí para que no se tengan que regresar en la conversación:

Last edited by edsonajj on Tue Jan 29, 2013 4:49 pm, edited 1 time in total.
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Thu Jan 10, 2013 8:24 pm

arielorellana wrote:Edson quiero suponer que le estas moviendo a la calculadora cuando escribo esto porque en estos momentos, haciendo pruebas me da Freeway desde 1 punto.

Después de la actualización para las rampas de ayer no he hecho más cambios y en mis pruebas de hoy no he tenido ningún problema... así que no sé que haya pasado. A manera de intentar ver si tiene que ver con el cambio que hice, ¿podrías intentar limpiar el cache de tu navegador? (Por si acaso, instrucciones de cómo hacerlo: http://www.wikihow.com/Clear-Your-Browser's-Cache)

arielorellana wrote:Estaba tratando de hace una prueba para determinar si me da resultados adecuados en pares viales de centros de ciudad, algo similar a Carranza en Monterrey. Por lo que lei debe de ser el caso pero queria ver ese resultado y compararlo contra el caso de las calles con preferencia comparadas contra las calles sin preferencia, las cuales son esencialmente iguales pero teoricamente deben ser preferidas por velocidad. Estoy asumiendo que estos casos se van a dejar al navegador para que lo determine por velocidades promedio. Es esto correcto?

Así es, Waze utiliza tanto el tipo de camino como los datos que tenga sobre su velocidad para calcular las rutas. Dado que los caminos con preferencia suelen tener una velocidad promedio más alta (al menos cuando no hay tráfico), esto hará que te lleve por el camino con preferencia.
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Re: COMO: categorizar y nombrar vías en México

Postby edsonajj » Fri Jan 11, 2013 12:43 am

Mornie wrote:En el caso del DF, las salidas numeradas de las vías son para "control interno" de la Secretaría de Obras y Servicios local, por que la SCT se encarga únicamente de los problemas que surgan dentro de las vías principales como Periférico o Circuito.

Órale, suena interesante, ¿podrías decir en dónde viste esto que mencionas? Hasta donde yo tengo entendido en el DF quien se encarga de todas decisiones sobre vialidad es la SETRAVI y en lo que busqué ahorita parece que las obras del Circuito Interior Bicentenario corrieron a cargo del GDF (http://www.obrasenmiciudad.df.gob.mx/?p=1012, http://www.obrasenmiciudad.df.gob.mx/?p=1012) y la Información que tiene la SCT es la siguiente:
  • Estado: DF
  • Administracion: Municipal
  • Carriles: 6
  • Clasificacion: Libre Municipal
habiendo usado el tramo entre Eje 3 y Reforma para la consulta.
Por cierto que yo me enteré de las salidas numeradas por que en Noviembre fui a la Ciudad de México y noté los letreros cambiados; creo que a los usuarios de las calles les/nos puede servir. Imagino el simple ejercicio de dar instrucciones para llegar a un lugar; en EEUU te dicen "tomas la salida # X y en México decimos "tomas la salida a Tacuba" en el mejor de los casos o "sales después del tercer semáforo" en el peor, solo haría falta que nos aprendamos los números de salida pero eso sucede con el tiempo.

Mornie wrote:Además, considero que también hay que tomar en cuenta el TTS que te da al momento de hacer una ruta. Yo he encontrado que es más facil que escuches el TTS que te diga "De vuelta en/Manténgase a la derecha en salida a: carriles laterales" a que te diga " De vuelta en: Salida 28" o "De vuelta en: Salida a: Av. Legaria" (cuando tu destino no es esa calle). Creo que lo más sencillo, en el caso de las salidas, es nombrarlas a cómo una persona te daría las instrucciones manejando.
La propuesta trata solamente sobre la clasificación de los caminos, no sobre que nombre asignarles. De todas maneras el poner "Salida a: X", siendo X lo que diga el letrero correspondiente es un estándar que se sigue en los otros países y que a mi me parece adecuado; en las salidas sin letrero sí estoy perfectamente de acuerdo en que pongamos "Salida a: Lateral" o lo que corresponda.
La lógica de esto es que la información sea útil para un usuario que no conoce, debemos seguir lo que digan los letreros ya que de otra manera les causaríamos confusión a los usuarios cuando oyeran cierta instrucción y los letreros dijeran otra cosa; en el caso en que no hay letrero nos debemos de ir a la instrucción más sencilla como la salida a la lateral.

Mornie wrote:De las Mayor Higway: Si se clasifica como mayor Highway al Periférico de la Ciudad de México, en días con mucho tráfico no va a hacer distinción entre el 2º Piso y el 1er Piso, y el ruteo te va a poder mandar por abajo (por que la ruta va a ser la más directa) aún cuando sea posible que por el 2º Piso llegues mas rápido. No se si me explico, espero que si.

Con respecto a los segundos pisos/Viaducto Bicentenario es un caso especial, ya que como cambian de dirección según las horas del día las políticas actuales dictan que se debe de evitar que se den rutas por éstos, ya que por el momento no tenemos manera de de especificar cuando funciona en una dirección y cuando en otra. Por el momento no logro encontrar el artículo del Wiki específico pero sí encontré esta conversación Road changes directions at different times of the day y una sección del Wiki en que ponen que las entradas se deben de marcar como "Parking Lot Road"

Mornie wrote:aunque en el editor de Mapas los Freeway están en un punto más alto en realidad Waze le da preferencia al Mayor Highway que al Freeway

Obviamente no sé cuál sea tu experiencia pero la mía ha sido al contrario. Como te habrás dado cuenta por los comentarios anteriores entre Starmandpc y yo en Monterrey tenemos puestas dos vías (carriles exprés de Av. Constitución y Av. Morones Prieto) como Freeway. Justo a lado y siguiendo la misma ruta tenemos los carriles "normales" puestos como Major Highway. Como usuario básicamente diario de ambas te puedo decir que por lo general me envía por lo que está marcado como Freeway, aún cuando las velocidades son bastante parecidas, y me da la ruta por el Major Highway cuando hay tráfico en los carriles exprés.

Mornie wrote:Si se clasifica como Minor Highway los carriles centrales, y suponiendo que se mantenga el Primary Street a las laterales, Waze va a preferir mandar a una persona por los carriles centrales aún cuando estos tengan más tráfico que las laterales, por el simple hecho de que va a pensar que al ser una Minor Highway, van a avanzar más rápido que en las laterales.
[...]
De los Service Roads y las laterales: De plano aquí si no comparto la idea de que las laterales tengan que ser service roads, ya que, por lo menos en la Ciudad de México, las laterales por si mismas son calles, no caminos de servicio. Tienen numeración, locales y/o casas en sus banquetas. No me cuadra que todas las laterales sea service roads por eso.
Curiosamente en el viaje que ya mencioné a la Ciudad de México noté que en el circuito interior las laterales estaban marcadas como primary street y los carriles centrales como Minor Highway; el resultado de esto es que en un trayecto del aeropuerto a Tlalnepantla me daba mil instrucciones de salir a la lateral y regresar a los carriles centrales, es decir que debido a diferencias mínimas entre las velocidades que tiene registradas en los segmentos iba decidiendo que era mejor ir por los carriles centrales o laterales; francamente esto me pareció inadecuado porque da para una ruta muy cansada, además de que tal vez de haberlo seguido me habría tardado más porque siempre habría estado intentando entrar o salir y perdiendo el tiempo en eso.

De los service road no es algo que nos hayamos inventado nosotros, te copio la definición del Wiki de EEUU
Also often known as a frontage road.
  • A smaller street found running alongside a limited access highway or other primary street.
  • Service roads allow local traffic to enter and exit driveways, parking lots, and intersecting streets without congesting thoroughfare traffic.

Si eso no define justamente lo que es una lateral no sé como la definiría...
Del wiki Argentino:
Las calles que esten siempre paralelas a avenidas o rutas, utilizar Service road.

Como puedes ver, es el tipo de camino específico para las laterales. Justamente es este tipo porque es en el que se presentan todas las cosas que disminuyen la velocidad de los carros (como gente entrando y saliendo de estacionamientos/cocheras. La numeración de hecho es la de la calle, no hay números de lote específicos para los carriles centrales y para las laterales ya que nada debe de tener acceso directo a los carriles centrales.

Acabo de ver el tamaño de la respuesta y tengo que decir que siento que sea tan larga... pero me gusta explicar la razón de las cosas.
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