Problème avec le fait de passer des avenues urbaines (limitées à 50 km/h) en major highway: une mauvaise estimation du trafic qui induit des effets secondaires.

Un exemple : à Paris, les boulevards des maréchaux ont été passés en major highway pour offrir une alternative au périph quand il est bouché, car celui-ci est classé freeway, et waze ne sait pas, parait-il, basculer le trafic d'un freeway à autre chose qu'un major. Mais le problème est que l'estimation de trafic sur les maréchaux est presque toujours fausse (en tout cas dès que suffisamment de wazers sont passés pour qu'une estimation soit produite). C'est comme une montre qui indique toujours la même heure. Tous les matins et tous les soir (au moins), le boulevard est présenté comme saturé, alors qu'il est presque toujours vide à cet endroit.

Le wiki indique qu'une major highway doit avoir une vitesse proche de la vitesse sur les autoroutes, typiquement à 5-10 mph près ce qui fait de 8 à 14 km/h. La limite en France est 130, ce qui ferait de 116 à 122 km/h sur les maréchaux, et ils sont limités à 50 km/h, avec en plus des feux. Donc waze croit que les véhicules sont fortement ralentis en permanence. Les maréchaux sont donc annoncés comme saturés même si les voitures circulent à vitesse max (ce matin, boulevard orange avec vitesse moyenne 45 km/h, ce qui est bien pratiquement le max autorisé).

Bien sûr, le problème ne se pose pas que pour les maréchaux, mais pour toutes les major highways en ville, limitées à 50 km/h ou moins. Et je ne suis pas le seul à constater le pb. J'ai déjà vu des gens faire des remarques sur des estimations fausses de trafic, à chaque fois sur des major highways en ville.

D'autre part, je peux me tromper, mais je pense fortement qu'une autre conséquence, à part la couleur fausse, est que waze conseille de mauvais itinéraires, car il cherche à faire quitter les major highways dès qu'il a vu quelques voitures dessus qu'il estime ralenties, à tort. Par exemple, quand je prends la nationale 20 vers Bagneux ou Cachan (avenue Aristide Briand) qui est aussi major mais limitée à 50 km/h, j'obtiens des itinéraires absurdes et tortueux qui passent par les petites rues alentour, alors que j'ai une nationale 20 toute droite et toute vide devant moi. L'autre jour, j'ai voulu montrer waze à un ami sur ce parcours, et il a bien ri. Je n'ai pas fait un convaincu.

Pour le pb particulier des maréchaux, on pourrait peut-être passer le périph en major highway, puisqu'après tout il est limité à 80 km/h, et sans doute bientôt à 70 km/h, ce qui est déjà peu par rapport à la définition des major highways, et rétablir le statut minor des maréchaux, ce qui serait plus adapté à ce qu'ils sont, et éviterait les problèmes mentionnés plus haut ? On aurait sans doute en plus l'effet attendu de basculement du périph sur les maréchaux.

milkyway35 wrote:

RobertoGluck wrote:Problème avec le fait de passer des avenues urbaines (limitées à 50 km/h) en major highway: une mauvaise estimation du trafic qui induit des effets secondaires.

Faux

Je veux bien, mais alors comment expliquer que waze affiche des bouchons avec une vitesse de plus de 40 km/h sur une avenue limitée à 50 km/h, ce qui veut dire que la circulation est fluide. En ce moment même, je suis sur waze, et le boulevard Poniatowski au sud est de Paris est orange avec une vitesse moyenne de 49 km/h, donc totalement fluide.

Demagogue2 wrote:

RobertoGluck wrote: Pour le pb particulier des maréchaux, on pourrait peut-être passer le périph en major highway, puisqu'après tout il est limité à 80 km/h, et sans doute bientôt à 70 km/h, ce qui est déjà peu par rapport à la définition des major highways, et rétablir le statut minor des maréchaux, ce qui serait plus adapté à ce qu'ils sont, et éviterait les problèmes mentionnés plus haut ? On aurait sans doute en plus l'effet attendu de basculement du périph sur les maréchaux.

Cette solution serait-elle efficace ou pas (et pour quelles raisons ?) ??

Je suppose qu'au moins elle atténuerait le problème de mauvaise estimation de la congestion, car les seuils de vitesse pour décider de la congestion devraient être plus bas sur les minors que sur les majors. Si je ne m'abuse, le wiki indique bien que la vitesse limite des major highways doit être très proche de celle des autoroutes, alors qu'il ne dit rien sur celle des minors.

kpouer wrote:Non il avait été décidé au contraire de passer les maréchaux en major, j'avais tout corrigé jeudi et locké, mais il y a eu un rollback serveur et je peux plus les éditer.
Bon pour la défense de Robert, il ne l'a pas fait bêtement, il avait son point de vue, juste qu'il a oublié de consulter la forum.

Merci de me défendre, kpouer.
Mais j'aurais, si je peux me permettre, une remarque sur la démarche que vous avez adoptée (quand je dis vous, je parle du groupe de wazers ayant décidé de passer de surclasser un certain nombre de routes pour aider au routage sur les longues distances). Le principe de waze, tel que je l'ai compris dans les explications du site est que tout wazer est encouragé à améliorer la carte et que la méthode pour le faire est simple et directe : on lit le mode d'emploi, on consulte le wiki, et roule ma poule. Cette méthode n'exige pas a priori qu'on lise tout le forum, pour pouvoir découvrir au bout de 85 pages d'un des sujets qu'une communauté de wazers a décidé d'ignorer les règles de classification des routes exposées dans le wiki, pour appliquer des règles différentes afin de corriger un défaut de waze. En tout cas, perso, je ne serais pas arrivé dans ce topic si kpouer ne me l'avait pas indiqué dans un message perso. Sans porter de jugement sur la validité de la solution technique, il me semble que si vous voulez évitez les problèmes que vous percevez avec des modifications par d'autres wazers (qui ne font qu'appliquer les règles du wiki), vous devriez :
1) faire valider votre approche, si ce n'est déjà fait, par les programmeurs de waze pour être surs que la solution technique, même si elle résoud le problème de routage longue distance, ne pose pas d'autres problèmes imprévus
2) modifier les règles de classification des routes dans le wiki pour indiquer que les routes peuvent être surclassées, et la raison pour cela, en recommandant aux wazers de ne pas déclasser une route inconsidérément.

Il y un autre problème à cette démarche, c'est que le fait de verrouiller tout un tas de routes va à l'encontre d'un principe de waze qui fait toute sa puissance : c'est que tout le monde peut améliorer la carte en l'enrichissant ou en corrigeant des problèmes dans les coins qu'il connait. Pour moi, c'est un peu le modèle de Wikipedia : la communauté des internautes collabore librement à la constitution d'une information riche et de qualité. De temps en temps, il y a une erreur, voire une malveillance, mais globalement, c'est corrigé par la communauté et ça marche.
J'ai constaté concrètement que le verrouillage excessif des routes bride ce principe. Par exemple, hier, sur 12 problèmes de carte que je savais corriger, je n'ai pu en corriger que 6, donc 50%. Aujourd'hui, c'était 85% : 1 pb corrigé sur 7 potentiels. On ne peut pas changer les interdictions de tourner, du coup on ne peut pas changer le sens de circulation d'une route rattachée à une route verrouillée parce qu'il faudrait changer ces interdictions, on ne peut pas rajouter une route qui se rattache à une route verrouillée, etc.

Je sais qu'il y a des forums pour demander des déverrouillages, mais je pense que beaucoup de wazers, soit ne connaissent pas ces forums, soit ne vont pas demander un déverrouillage pour chaque pb constaté et vont souvent attendre que quelqu'un ayant des droits plus élevés le fasse à leur place. Donc les erreurs ou les manques, quand ils sont signalés, mettent plus longtemps à être corrigés, et les chances que les corrections soit erronées sont plus grandes car wazers avec des droits élevés ne peuvent pas connaitre tous les coins qu'ils sont amenés à traiter. Et on voudrait aussi souvent améliorer la carte sans demander à quelqu'un d'autre quand on connait bien le coin et qu'on sait qu'on aura du mal à expliquer la modif à faire précisément, donc il y a aussi des erreurs non signalées qui ne sont jamais corrigées.

Par conséquent, même si les verrouillages permettent de conserver le surclassement des routes, je pense que la carte qui résulte de tout ça est un peut moins bonne, un peu moins détaillée et contient un peu plus d'erreurs que si moins de routes étaient verrouillées.

Voilà, enfin je dis ça, je dis rien...

Mycrophage wrote:

RobertoGluck wrote:Je veux bien, mais alors comment expliquer que waze affiche des bouchons avec une vitesse de plus de 40 km/h sur une avenue limitée à 50 km/h, ce qui veut dire que la circulation est fluide. En ce moment même, je suis sur waze, et le boulevard Poniatowski au sud est de Paris est orange avec une vitesse moyenne de 49 km/h, donc totalement fluide.

Parce que les vitesses peuvent être faussées par des modifications de la géométrie des route ou la suppression de nodes inutiles...
La vitesse moyenne enregistrée qui sert de référence pour la détermination des ralentissements est liées aux données récoltées et aux modifications de la longueur de la route non à sa catégorie...

Il y a peu de chances que les modifications de la géométrie des route ou la suppression de nodes inutiles soient à l'origine du problèmes dans les cas dont je parle. Par exemple sur le Boulevard Poniatowski, qui fait partie des maréchaux, les dernières modifications des noeuds, si on regarde les dates des modifs des routes qui s'y connectent datent de novembre 2012, ce qui laisse à waze 4 mois pour recalculer les vitesses moyennes sur un boulevard très fréquenté. Globalement, les cartes de Paris dans ces endroits ont été établies il y a longtemps et sont stables géométriquement parlant (même si certains wazers changent les types de routes de temps en temps )

Mycrophage wrote:

RobertoGluck wrote:Je suppose qu'au moins elle atténuerait le problème de mauvaise estimation de la congestion, car les seuils de vitesse pour décider de la congestion devraient être plus bas sur les minors que sur les majors. Si je ne m'abuse, le wiki indique bien que la vitesse limite des major highways doit être très proche de celle des autoroutes, alors qu'il ne dit rien sur celle des minors.

Faux. Les catégories de routes n'influent pas sur les vitesses...

Sans doute pas sur les vitesses moyennes de circulation calculées, qui sont utilisées pour le routage, mais quid des vitesses seuils utilisées pour décider de colorer en rouge, en orange ou en jaune une route afin de simplement signaler graphiquement un embouteillage et son intensité ?

Je vois que beaucoup de monde parle avec une grande assurance du fonctionnement des algorithmes de waze, mais j'ai cru comprendre que ceux-ci sont secrets et que leurs principes de fonctionnement ont été déduits, ou devinés, d'après les observations faites sur le fonctionnement de waze. Donc, dites-moi si je me trompe, mais on n'a pas d'assurance que tous les principes déduits soient exactement justes en tout point, et surtout, même s'ils le sont à un moment donné, on ne peut pas être sûr que les programmeurs ne changent pas quelques aspects l'algorithme, ce qui invaliderait certains des principes qu'on croyait connaitre sur waze.

Les principes de fonctionnement sont déduits d'observations, ben moi j'observe (mais il n'y pas que moi) que waze ne semble pas (ou plus) marcher en tous points selon ces principes.

Je proposerais même une hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut : les programmeurs de waze ont peut-être voulu améliorer le marquage graphique des embouteillages. J'ai vu en effet sur un forum en Anglais que des wazers se plaignaient que des routes embouteillées tous les matins n'étaient jamais colorées en rouge ou orange. Et on leur expliquait que waze calculait une vitesse moyenne habituelle par tranche d'heure sur chaque tronçon de route, et que c'est cette vitesse qui servait de référence pour marquer graphiquement ou pas l'embouteillage. Donc les embouteillages "habituels" n'étaient pas marqués et seulement les embouteillages plus intenses que d'habitude l'étaient. Et c'est vrai que ce comportement était génant, parce ça obligeait un wazer à avoir mémorisé la congestion "normale" des routes par tranche d'heure pour savoir s'il y avait des embouteillages sur sa route.
Donc on peut imaginer, pourquoi pas, que les programmeurs aient décidé d'utiliser les types de routes pour améliorer la définition des seuils de détection de congestion afin de pouvoir marquer comme embouteillée une route qui l'est habituellement dans la tranche d'heure considérée. Ca n'aurait aucune conséquence sur le routage proposé, mais seulement sur la coloration des routes.

Ca expliquerait en tout cas pourquoi des boulevards fluides limités à 50 km/h et avec des feux mais classés en major sont tous les jours marqués embouteillés avec une vitesse moyenne calculée entre 40 et 50 km/h. Si waze utilise maintenant le type de route, il pense que la vitesse max possible est proche de 110 km/h.

Dans ce cas, le surclassement de tout un tas de rues, qui améliore peut-être le routage sur les longues distances, dégraderait le marquage de la congestion.

neho wrote:Je constate depuis quelques semaines, des indications erronées de ralentissement sur des majors (n184 eragny). Alors qu'auparavant, les indications reflétaient correctement les conditions de circulation. Cet axe n'a pas été modifié récemment, tant en catégorie qu 'en suppression de nodes inutiles.
J'en déduis que les pb rencontrés sur les maréchaux ne sont pas liés au passage en major. Mais plutôt a des algorithmes de calcul défaillants qui nous montrent des ralentissements qui n'existent pas ou sont exagérés.

Même constatations sur des minors !

Ou peut-être que les algorithmes ne sont pas défaillants et qu'ils marchent exactement comme les programmeurs veulent qu'ils marchent, mais qu'on ne leur donne pas les données qu'ils attendent (à savoir des routes classées selon les principes du wiki). Ca rejoindrait ce que j'ai dit juste avant.

OyyoDams wrote:On n'a pas encore tous les détails, mais l'idée c'est d'avoir un système de lock un peu plus intelligent, genre réserver les axes majeurs aux niveaux élevés, permettre aux AM de modifier 90% des routes, et limiter les éditions aux nouveaux inexpérimentés.

OK mais, comment détermine-t-on les axes majeurs ? Si on y inclut toutes les routes déjà classées en major highway, comme il y en a énormément, même pour des routes qui ne sont pas en réalité de grands axes, ça risque de limiter fortement les modifs possibles et d'aller à l'encontre du côté communautaire de waze. Et les "nouveaux inexpérimentés" connaissent parfois beaucoup mieux certains coins du réseau routier que les expérimentés.

shirlig wrote:Finalement, la décision comment éditer la carte est à vous.

With all respect - this is where you guys at Waze HQ are making a huge mistake. Obviously the road types have a (sometimes pretty huge) effect on routing - and there should be some kind of guidelines. Leaving it up to the users to reverse engineer the routing algorithm and base road typing on that is just asking for troubles. It can't be a coincidence that countries where there's a huge discussion about this, are lacking in adoption rate of Waze.

Sorry for posting in English here, but I feel this topic is important enough to voice my opinion.

Mycrophage wrote: en gros, il explique que les gars du QG de Waze font une grosse erreur en n'apportant pas de guide à l'édition du type de route et que c'est un frein à l'adoption de Waze dans ces pays ou il y a justement un débat sur les classification. Il rappelle également que les type de routes peuvent avoir un effet (parfois très important) sur le guidage.

Cet effet est décrit à moitié dans le Wiki Anglais, et consiste en gros au choix d'un trajet par rapport à un autre de même ETA, en fonction des types de routes utilisées par le trajet, selon la distance du trajet (plus exactement selon la distance au départ et à l'arrivée)

Merci!

chrix06240 wrote:J'ai une fois encore la désagréable impression qu'on va à l'encontre de l'esprit même de Waze.

Il ne s'agit pas de faire une carto professionnelle PARFAITE répondant aux exigences réglementaires, ni de prendre en considération la nature du véhicule dans lequel Waze est embarqué (car de toute façon, c'est en l'état actuel des choses que pour du VL).

Donc partant de ce postulat, il faut faire simple et valider non pas ce qui se rapproche le plus de l'IGN ou Michelin, mais ce qui est le plus adapté à Waze, à savoir une conduite en bagnole. Exit les tracteurs, PL, vélos, et mode pieton.

Je suis complètement d'accord avec toi, mais ça fait bien longtemps que j'ai arrêté de participer à ce débat car vu comme ça tourne à chaque fois ça revient à gâcher son énergie.

En tout cas c'est bien que Shirli prenne le sujet en main, ça faisait longtemps (dès le début en 2010) qu'on demandait que Waze entre dans le débat.