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Post by aeytom
Hi,
argus-cronos wrote:... Dann sollte ich die Finger von der Karte lassen und lieber Flüsse zeichnen.
Vielleicht bin ich da zu selbstkritisch :shock:
OT: Flüsse zeichne am liebsten. Im letzten Monat: 100km Elbe, Freiberger Mulde, Triebisch
Jetzt weiß ich endlich, was du von mir hälst. :roll:

tom
aeytom
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Post by aeytom
Hallo noch einmal,

Ich möchte alle, die hier mitdiskutiert haben, etwas wie eine kleine Abstimmung durchzuführen. Einfach nur ja/nein und ohne große Kommentare. Wenn es noch etwas an Fakten, Vorlieben auszutauschen gibt, dann auf der Wiki-Talk Seite.

Ich habe noch versucht ein paar Meinungen aus der Thread einzufangen und diese auf die Diskussionsseite gepackt und habe die Kommentare noch einmal kommentiert.

Hier die Fragen:

Ist der Wiki-Abschnitt http://world.waze.com/wiki/index.php/St ... ehensweise etwas mit dem wir gut leben können?

* aeytom: ja

Sollen Stadtteile mit aufgenommen werden?

* aeytom: nein

Soll die Schreibweise auf "Gemeinde - Ortsteil" geändert werden?

* aeytom: nein; wenn Mehrheit dafür, dann ok

Sollen prinzipiell nur Gemeinden in das City-Feld?

* aeytom: nein

tom
aeytom
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Post by aeytom
Hallo,

Ich habe das Abstimmungsergebnis in die Diskussionseite übernommen. Ich hoffe die Reglung hält eine Weile. Zumindest bis D einmal grundeditiert ist.

Nächster Abschnitt: Ortsgrenzen

Ich habe bisher nichts dazu geschrieben, weil ich erst das Namensthema durch haben wollte. Ich finde diesen Satz, so wie er da steht Blödsinn. Aus mehren Gründen:

Es ist nicht möglich mit dem City-Layer ein Polygon erstellen, welches der Bebauung eines Ortes entspricht. (Rundung und nur konvex) Man sieht das auch schön, bei den Staaten, die die Gemeinde an Gemeinde Regel haben, dass dort immer Luft zwischen den Polygonen bzw. sie sich überlappen.

Das Ortseingangschild legt nur den Beginn der geschlossenen Ortschaft fest und damit das prinzipielle Geschwindkeitslimit. Das hat mit der Ortsgrenze erst einmal nichts zu tun.

Soll jetzt deswegen jede Straße zwingend einem Ort zugewiesen werden? Ich denke das ist nicht nötig. Hat die Straße keinen Namen oder ist nichts adressierbares an der Straße braucht sie auch nicht zwingend einen Ort. Es ist natürlich nicht schlimm, wenn ihr ein Ort zugewiesen ist. Wenn das halbwegs gleichmäßig um den Ortskern passiert, wird Waze den Ortsnamen auch in der Nähe des Ortskerns einblenden. Es sei denn, es handelt sich um das schöne Kleinstädtchen 'w', welches immer noch halb D ziert.

Nur eines dürfen wir nicht machen. Wenn wir mit Ortsteilen arbeiten (was wir gerade beschlossen haben) zwischen den Orten mit den Gemeindenamen arbeiten. Die Wirkung sieht man auch an dem schon erwähnten Kleinstädtchen mit dem kurzen Namen. Das sieht nicht nur sch.... aus, sonder n führt auch dazu, dass von Waze generierten Meldungen eine blödsinnige Ortsangabe enthalten. Statt einem "... in der Nähe von ..." was bei einem unbenannten Segment generiert wird (Daher haben Freeways keine City-Namen), bekommt man ein '... in ...' mit einem nicht konkret zuordenbaren Bezug.

tom
aeytom
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Post by aeytom
TSWA wrote: Du richtig gedeutet, worauf ich heraus wollte. :)
Nicht ohne Grund poche ich in AT so darauf, dass überall (Ausnahmen abgesehen) der Gemeindenamen eingetragen wird.
Das Ergebnis ist seit dem letzten Karten-Update deutlich spürbar geworden. In den bereits überarbeiteten Teilen funktioniert die Routing-Berechnung teilweise schon extrem flott. Ein "Ops, es konnte keine Route ermittelt werden" gehört schon (fast) der Vergangenheit an.
Natürlich spielt da auch die Bereinigung der Freeways usw. eine Rolle, aber früher war ich oft froh überhaupt eine Route zu bekommen, jetzt sind drei Routen in unter 10 Sekunden berechnet.
Ich halte das für ein "urban legend", dass die Bezeichnung der Segmente etwas Entscheidendes mit der Berechnungsgeschwindkeit zu tun hat. Die beiden Routen z.B. von Berlin bis Bad Wildbad im Schwarzwald haben eben etwa 15sec gedauert für rund 800km.

Entscheidend sind primär die Anzahl der Segmente und Entscheidungungen die der Algorithmus durchlaufen muss. Und da hat D ganz andere Probleme mit der Basemap als AT insbesondere die ganzen sinnlosen "Brückensegmente", Feld-, Wald und Wanderwege. Auf 10km Straße schmeiße ich bestimmt 5-10 sinnlose Segmente weg. Dann sind da noch die ganzen kaputten Kreuzungen, bei denen die Segmente nicht auf einen Punkt laufen, sondern noch mal so ein Micro 2-5m Stück drin ist. Die zu eleminieren ist wirklich wichtig. Das Zusammenlegen von doppelspurigen Straßen und Vereinfachen von Kreuzungen hilft dem Algo auch, darum machen wir das ja, obwohl man dass außerhalb der Megaeditier niemanden erklären kann.

vG tom
aeytom
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Post by aeytom
TSWA wrote:
aeytom wrote: Ich halte das für ein "urban legend", dass die Bezeichnung der Segmente etwas Entscheidendes mit der Berechnungsgeschwindkeit zu tun hat.
Fast wortwörtlich habe ich das noch so im April geschrieben.
Ansonsten, sagt nicht in zwei Jahren, dass es euch keiner gesagt hat. Weil genau das habe ich dann im August gesagt. :mrgreen:
Nun ja - ich erinnere mich düster - damals ging um die sagen wir mal - suboptimale Benennung der Autobahnen. Der Satz im Wiki auf den du anspielst ist vermutlich:
Ein weiter Trick ist die Gruppierung von mehreren Segmenten, entsprechend ihres Straßennamens und City-Eintrags.
Ich würde den Satz so verstehen. Das Routing fasst Segmente die identisch benannt sind zur Optimierung zusammen, also mindestens Straßenname UND Cityname sind gleich. Wenn ich mich nicht irre, ist das hier so angedeutet: https://world.waze.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=1146

vG tom
aeytom
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Post by aeytom
argus-cronos wrote:
LegoM wrote: Die Segmentnummern und die Citynamen sowie die Straßennamen sind normalerweise bei einem Routingalgorithmus völlig irrelevant ...
Dann erklär uns mal die ZTL-Segmente in Italien, und deren Ausschluss aus dem Routing,
da wär ich jetzt mal gespannt ;)

ZTL? Was das?

Tom
aeytom
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Post by aeytom
Hi,

Einmal schreibe ich jetzt noch was dazu, danach halte ich meine Klappe.

Erstmal OT:

Ich bin doch deutlich frustriert, wie das hier die letzte Woche gelaufen ist. Ich dachte letzten Freitag - probierst du mal ob du die Diskussionskultur vom Kopf auf die Füße stellen kannst. Fakten und Meinungen zu einer sehr konkreten Frage sammeln, Abstimmung und dann Ende der Diskussion. Das hat soweit ganz gut geklappt obwohl es ein irrer Aufwand für mich war.

Leider dann diese Woche wieder das alte Bild. Die Diskussion fängt von vorne an; Es werden einzelne Teile aus den Postings zitiert ohne auf die im ganzen vertretene Meinung einzugehen. Es wird ein technisches Teil herausgepickt um den sich alles drehen soll. Und dann geht es immer viel ums "glauben". Waze hat anderen Religionen etwas Voraus - Nirgendwo gibt es soviel Glauben wie in Waze. Neuerdings haben wir sogar Gurus.

On-Topic:

Die offene Frage am Anfang der Woche war: Was passiert mit dem Abschnitt https://www.waze.com/wiki/index.php/Str ... rtsgrenzen

Um es kurz zu machen. Ich würde den Satz einfach streichen.

Wenn eine Straße etwas adressierbares enthält, dann sollte sie auch einen Namen haben und einem Ort zugeordnet sein.

Hat das was mit der Ortsteil vs. Gemeinde Diskussion zu tun? Ich denke nicht. Auch vor der Eingemeindung hatten diese Plätze eine Adresse. Da Gemeinde und Ortsteil im City-Feld sind gibts also kein Problem. Das Ortseingangsschild kennzeichnet ja nur den Anfang einer "geschlossenen Ortschaft" und hat mit der Ortsgrenze im Verwaltungssinn noch nie etwas zu tun gehabt.

Was ist mit den angezeigten Ortsbezeichnungen auf der Karte? In der Regel sollten sich die Ortsgrenzen relativ gleichmäßig um den Ortskern erstrecken. Also erscheint der Ortsname auch nicht irgendwo im Niemandsland, sondern in der Nähe des Ortskerns.

Und der City-Layer? Der hat so viele Beschränkungen, dass er die realen Umrisse der geschlossenen Bebauung nicht wiedergeben kann. Im Client tritt er kaum in Erscheinung. Ich optimiere nicht darauf.

Was ist jetzt mit der Routingoptimierung durch Segment-Gruppen? Wie auch immer diese Optimierung beschaffen sein mag, ich kann bis auf die Erklärung von Argus und den Satz im AT-Wiki keine Angaben dazu finden. Fakt ist aber, dass das Routing in D auch in widrigen Gegenden funktioniert und sich auch von der eigenen Verschlimmbeserungsautomatik (z.B. https://world.waze.com/editor/?zoom=5&l ... TTTTTTTTFT) nicht aus dem Konzept bringen lässt. Was ich meine sind: B/L Straßen als Einbahnstraßen, Reverse Connections, Soft/Hard-Turn-Chaos, überflüssige Junctions.

Ein extremes Beispiel: "Dranske, MV, Germany" nach "Enzklösterle"
Das braucht ein bisschen, aber es funktioniert. Die Route braucht von Rügen rund 100km bis sie in die Nähe einer Autobahn kommt, weil es vorher keine gibt und auch am Ende im Schwarzwald sind noch einmal B und L Straßen gefragt. Also warum die Suche und die Meldungen für etwas verschlechtern, für etwas was funktioniert?

So das war praktisch wieder OT. Also nochmal. Wenn es die Waldschänke neben dem Kernort gibt und da eine Straße hinführt, dann sollte sie einen Namen und auch den zugehören Ort eingetragen bekommen. So funktioniert die Adresssuche besser und wir schaffen einen Mehrwert.
argus-cronos wrote:
aeytom wrote: Ich würde den Satz so verstehen. Das Routing fasst Segmente die identisch benannt sind zur Optimierung zusammen, also mindestens Straßenname UND Cityname sind gleich. Wenn ich mich nicht irre, ist das hier so angedeutet: https://world.waze.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=1146

vG tom
Der Link führt irgendwie zu nem Thread namens "DARPA $40,000 Network Challenge"
btw. Gemeint war der Thread "Offramp detouring" http://www.waze.com/forum/viewtopic.php ... &start=180

schönes WE,
tom
aeytom
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Post by aeytom
TSWA wrote:
Was mir noch nicht klar ist: Wenn in einer Gemeinde mehrere Ortschaften eine gleich benannte Straße haben, "Hauptstraße" oder "An der Kirche" o.ä. Sind Kandidaten dafür,
Das Problem besteht natürlich auch in anderen Ländern.
Wird generell mit "Haupstraße (Ortschaft A)" und "Haupstraße (Ortschaft B)" im Straßennamen gelöst.
Ok, das bringt das Fass zum überlaufen. Ist das wirklich dein Ernst? Das TTS kaputt zu machen? Wenn das in einem Wiki Artikel auftauchen sollte, war es das bei mir mit Waze.

Tom
aeytom
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Post by aeytom
Hallo,

ich habe hier http://world.waze.com/forum/viewtopic.php?f=197&t=32098 noch einmal versucht ein paar Fakten zusammenzutragen, da das in diesem Thread offensichtlich nicht möglich ist.

Ich bin
* für Gemeinde und Ortsteilnamen im Cityfeld, wie es im Wiki beschrieben ist unabhängig von der Schreibweise (warum und wieso steht alles auf vorangegangen Posts)
* für die Benennung von Straßen inclusive Cityfeld unabhängig der Bebauungsgrenze

Die Art und Weise der Diskussion in diesem Thread finde ich unter aller Würde. Eine Lösung, die in meinen Augen den einzigen Vorteil hat, dass man beim Editieren den Kopf ausschalten kann, ist für mich völlig unakzeptabel. Es gibt mehr als genug Nachteile, die eine nicht belegbare Geschwindkeitserhöhung der initialen Routenberechnung mehr als aufwiegen. Wenn ein Ortskundiger entscheidet, dass die Ortsteile in seiner Gegend auf dem platten Land irrelevant sind, dann soll er entsprechend editieren. Anders herum muss das auch gelten. Für solche örtlich kompetenten Entscheidungen ist ein Croudsourcingsystem da.

vG und ein schönes Wochenende
tom

Ps.: Noch 10 Tage bis zum zweijährigen Mitglied, 877 Edits bis 150000 und 2725 Punkte bis 500000. Wäre schade wenn so endet.
aeytom
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Post by aeytom
Hallo Detlev,

+1 guter Beitrag von dir.
top_gun_de wrote:
aeytom wrote: Die Art und Weise der Diskussion in diesem Thread finde ich unter aller Würde. Eine Lösung, die in meinen Augen den einzigen Vorteil hat, dass man beim Editieren den Kopf ausschalten kann, ist für mich völlig unakzeptabel. Es gibt mehr als genug Nachteile, die eine nicht belegbare Geschwindkeitserhöhung der initialen Routenberechnung mehr als aufwiegen. Wenn ein Ortskundiger entscheidet, dass die Ortsteile in seiner Gegend auf dem platten Land irrelevant sind, dann soll er entsprechend editieren. Anders herum muss das auch gelten. Für solche örtlich kompetenten Entscheidungen ist ein Croudsourcingsystem da.
Hallo Tom,

was Du möchtest, hast Du mehrfach beschrieben. Was Du dabei aber ignorierst: Die deutschen Wazer sind nicht frei darin, sich die Nutzung der Datenfelder selbst zurechtzubasteln.
Das ist sicher so. Das ist auch der Grund, für meinen Post vom Freitag, bzg. des Ortsnamens im Straßennamen. Der Straßenname ist aber gleichzeitig ein gutes Beispiel für die Mehrfachnutzung eines Feldes. In dem Fall mit dem Segen von Waze.
top_gun_de wrote:Waze ist kein lockerer Zusammenschluss von nationalstaatlichen Insellösungen, sondern ein kommerziell betriebenes System, dessen Nutzer eine kostenfreie und mittlerweile brauchbar funktionierende Navigationslösung durch eigenen Input verbessern können.
Trotzdem gibt es geduldete nationale Besonderheiten. In US/Kanada/GB/Irland werden die Hin/Rückspur von Motorways unterschiedlich benannt. Sollte Waze irgendwann einmal eine Lösung für das Melden von Problemen auf der Gegenfahrbahn von Splitroads finden, gibt es da bestimmt ein Problem. In Frankreich ist die Straßentypisierung deutlich anders als sonst in INTL (Kann sein, dass ich das falsch verstanden habe. Das lässt sich alles lösen, das ist bei unserem Problem auch nicht anders.
top_gun_de wrote:Dass die Steuerung hierbei lange schlecht funktionierte und Fehlentwicklungen nicht entgegengetreten wurde, steht außer Frage - ich bin erst ein Jahr dabei, habe aber auch in dieser Zeit genug erlebt.

Wir sind hier nicht bei Open Streetmap. Dort ist die Community basisdemokratisch organisiert, und wenn genug Leute beschliessen dass es anders funktionieren soll, dann funktioniert es auch anders. Ob das immer besser ist als hier, kann ich nicht beurteilen, ich habe mich bei OSM nur wenig eingebracht.

Dennoch: Es ist nicht unser System, und nicht unsere Karte. Waze kann Rahmenbedingungen festsetzen, und die Softwareentwicklung funktioniert hier top-down, d.h. die Entwicklung legt Datenfelder fest und nutzt die in der von ihnen vorgesehenen Weise. Wenn wir die anders befüllen, werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit mittelfristig Sand in's Getriebe streuen.

Wenn wir versuchen einer Entwicklung vorzugreifen indem wir in Datenfelder etwas hineinstopfen was dort nicht hineingehört, werden wir damit mittelfristig eine Bauchlandung erleben.
Unsere verabredete Nutzung des Ortsfeldes, lässt sich mit wenigen zentralen Updates seitens Waze auf jeden gewünschten Standard umstellen, wenn es erforderlich ist.

In der FAQ steht zum Businessmodel, dass Waze die Traffic-Meldungen und die Karten verkaufen möchte. Um verkaufbare Daten zu haben ist Waze auf die Nutzer des Systems und die Editoren angewiesen. Und hier liegt das eigentliche Problem - die Akzeptanz durch die Community. Hast mal geschaut, wieviele aus der D-Top50 sich hier im Forum (noch) beteiligen? Das ist nicht das Problem der D-Community, sondern das von Waze, da ohne Community kein Produkt.
top_gun_de wrote: Waze hat lange Zeit schlecht mit den Usern kommuniziert, und das war nicht gut. Wenn wir jetzt durch TSWA aber aus berufenem Munde erfahren wie es korrekt ablaufen soll, sollten wir darauf entsprechend reagieren.

Du bemängelst hier eine schlechte Diskussionskultur. Das sehe ich anders. In der Tag hatten wir zunächst eine sehr kontroverse, aber meist sachliche Diskussion. Nur: Uns war gar nicht bekannt, dass wir kein Mandat für eine Abstimmung hatten. Und dann lohnt es sich auch nicht, das unter Verweis auf einen demokratischen Prozess fortführen zu wollen.
Bei der Abstimmung hatten alle CMs und Champs die Möglichkeit einzugreifen. Konstruktiv geschrieben hat aber nur Argus etwas. Der Post vorher von svx-biker, las sich als Zustimmung zu unserem gelebten System. Die Edits von Talisker zeigen, dass er das System benutzt. Ralf hat gar nichts dazu geschrieben. Davon dass der Zug für eine selbstbestimmte Reglung in D abgefahren ist, gab es keine Anzeichen. Wenn am Ende der Abstimmung die "Gemeinde" only Lösung rausgekommen wäre, hätte ich bestimmt die die letzte Woche geschluckt, aber ich hätte sie vermutlich akzeptiert. Zum Ende der Abstimmung hin, war ich schon fast davon überzeugt, dass eine "Gemeinde - Ortsteil" Schreibweise besser wäre, aber so wurde nicht abgestimmt.

Unter fadenscheinigen Begründungen kommt dann die Ansage von TSWA. Ich kam und komme mich verarscht vor. Wenn es in einer so instabilen Teil-Community so brodelt und so emotional um ein Thema geht, dann muss das mit mehr Fingerspitzengefühl gehen. In dem Fall wäre ein authentisches Statement vom Staff wirklich angebracht gewesen. Dieser Thread ist ja nicht umsonst 36 Seiten lang.

vG tom
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