DE: KISSing - Revision Großstädte

Map Editors Community Austria, Germany & Switzerland [DACH] Map-Editor (WME): Kartenbearbeitung
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Hallo,

in den nächsten Wochen gehe ich mal per ordre de mufti durch die deutschen Großstädte, um Kreuzungen und Straßen zu kissen. Waze hat den deutschen CMs eine lange Liste von Kartenfehlern geschickt. Die Liste war momentan erst einmal nur testhalber und nicht-öffentlich, um Feedback zu sammeln welche dieser Fehler zu melden Sinn macht, welche Maßnahmen vorgeschlagen werden sollten, und welche Fehler gar nicht gemeldet werden sollten.

Gregor, Thomas und ich haben uns damit 2000 Kartenfehler quer durch Deutschland angesehen. Neben der Arbeit an den gemeldeten Fehlern wurde dabei deutlich:

Wir haben in den deutschen Großstädten noch sehr viel an Vereinfachungsarbeit zu leisten. Teils als Überbleibsel der Basemap, teils auch aus Unkenntnis oder vielleicht auch durch schlechte Vorbilder sind hier noch viele Strecken unnötig komplex aufgebaut. Wo wir heute bei jeder Landstraße die Kreuzungen vereinfachen, finden sich in den Großstädten noch viele Konstrukte der Sorte “1 Fahrspur = 1 eingezeichnetes Segment”. Es gilt, das aufzulösen - zum einen, um die Kartenqualität zu erhöhen, und zum anderen weil neue Editoren meist in Großstädten beginnen und dort als Vorbild gute Arbeit finden sollten. Den Qualitätsstandard den wir heute an Autobahnen und Bundesstraßen pflegen, sollten wir deshalb in den Großstädten ebenfalls halten.

Daher gehe ich in den nächsten Wochen die Großstädte durch, so wie es mir die Zeit erlaubt. Bitte daher nicht wundern, wenn plötzlich Edits von mir in allen möglichen Städten auftauchen.

An Stellen wo das angezeigt erscheint, werden die Locklevel dabei auch moderat erhöht, denn eines steht fest: Es wird durch das Zusammenführen von Split-roads eine Reihe von neuen roten Pfeilen geben, und es sollte vermieden werden dass ein L1 oder L2 hier schnell mal mit “QW” drübergeht ohne genau hinzuschauen.

Und: Bitte seid nachsichtig, falls ich mich dabei mit einer Turn-Restriction vertue - die vorhandenen Kreuzungen sind teils überkomplex, und schwer zu überschauen. Und wer noch keinen Bow-tie esehen hat: Jetzt ist es an der Zeit, das mal im Wiki nachzuschauen. Das ist kein Esoterikkram, sondern seit Jahren bewährte Editiertechnik :slight_smile:

Wenn ich also versehentlich einen Turn falsch drin haben sollte, bitte korrigieren. Wo ich komplexe Sachen mache, werde ich auch den AM anpingen mit der Bitte noch einmal drüberzuschauen.

Mal ein Beispiel einer Straße, die ich von split-road auf two-way vereinfacht habe. Über die ganze Straßenlänge habe ich bei 50 entfallenen Segmenten zu zählen aufgehört.

Ausgangslage: Split-road, geht über eine Autobahn, und Ramps in beide Richtungen gehen ab.

Berlin vorher-klein.jpg

Ergebnis: Two-way: Alle kleinen Zusatzsegmente konnten entfallen, und es bleiben nur zwei rote Pfeile übrig weil es nicht erlaubt ist von der Abfahrtrampe geradeaus in die Auffahrt zu fahren.

Berlin nachher-klein.jpg

Im weiteren Verlauf konnten noch eine Reihe Kreuzungen massiv vereinfacht werden - wie gesagt: Als ich 50 Segmente gelöscht hatte habe ich zu zählen aufgehört.

Ciao,

Detlev

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Noch ein Beispiel: In diesem Bild verstecken sich mind. 12 überflüssige Segmente - je nachdem ob man hinterher überflüssige Knoten löscht oder gleich das Segment raushaut sogar noch mehr:

Berlin2 vorher-klein.jpg

Nachher:

Berlin2 nachher-klein.jpg

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Tag Detlev,

Nochmal auf diesem Wege: Danke für die Hilfe und die Zuwendung. :slight_smile: :slight_smile:

Gruß aus Berlin
Jerec35

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Da ich auch suchen musste: https://wiki.waze.com/wiki/Die_beste_Vorgehensweise_beim_Bearbeiten_der_Karte#Wie_man_zwei_Einbahnen_zu_einer_Fahrspur_vereint

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Wie sieht das mittlerweile eigentlich mit den U-Turns aus? Obwohl seit über einem Jahr eingebbar, werden diese für das Routing weiterhin nicht verwendet, oder?

Gerade wenn man aus zwei Oneways eine Twoway macht, finde ich die aber extrem wichtig. Oft muss man ja, wenn man in eine Seitenstraße einfahren will, erst 500 Meter nach Osten fahren, dann an einer Kreuzung einen U-Turn machen, und dann 200 Meter zurück nach Westen. Diese Art des Routings geht geht derzeit beim Verzicht auf die zwei separaten Oneways verloren.

size=75[/size]
Versteht mich nicht falsch: Ich bin ein großer Fan davon, die Karte derart zu vereinfachen. Es erleichtert das Editieren ungemein und sorgt einfach für Übersicht. Aber das Routing sollte nicht darunter leiden.
size=75 Das Beispiel oben ist sicher kein Kandidat dafür zum Two-Way zu werden, weil die Segmente doch relativ weit auseinander liegen. Es soll nur exemplarisch die Streckenführung demonstrieren. :slight_smile: [/size]

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Zu U-turns läuft derzeit eine offizielle Anfrage beim HQ. Ende Mai hatten wir ein Treffen der Countrymanager aus DACH mit zwei Damen von Waze, und das wurde auf die Liste zu klärender Fragen genommen.

Ja, Stellen wo ein U-Turn wichtig ist, stehen genau deshalb derzeit mancherorts einem vollen KISS-Ansatz im Wege. In Berlin habe ich viele Ecken gefunden wo die Spuren nur ca. 10m auseinanderliegen und nach Kiss schreien, aber eine Wendemöglichkeit eingerichtet wurde die offenbar auch wichtig ist.

Dennoch sollte man auch dort so weit wie möglich kissen, denn die meisten dieser zwischengesetzten Segmente funktionieren in der Praxis nicht. Aussage vom Staff: U-Turn über ein H-Segment funktioniert sicher ab 15m. Darunter ist es “dependant on many complicated thresholds”. Argus hat schon Stellen gefunden wo bei mehr als 8m Segmentlänge ein U-Turn funktionierte, wir hatten aber auch schon welche mit 12m die nicht klappten. Hier ziehe ich deshalb immer das Bow-Tie ein, weil es saubere Ansagen gibt und volle Kontrolle über U-Turns bietet. Einziger Haken: Im Client hat man dann immer eine schmale Stelle in der Straße. Die minimiert man, indem man den Bow-Tie etwa 30m vorher bereits zulaufen lässt und vorher die Straße bereits nicht zu breit verlaufen lässt.

Beispiel:

https://www.waze.com/editor/?lon=13.28831&lat=52.40798&zoom=7&layers=1413&env=row

Bow-tie.jpg

Sieht ungewohnt aus, aber es funktioniert zuverlässig, ist einfach zu machen und gibt volle Kontrolle über alle Abbiegerichtungen. An der gleichen Stelle war vorher ein H-Segment mit 12m Länge, das zumindest von Westen kommend nicht funktionierte, obwohl alle Turns richtig gesetzt waren. Wie gesagt: Zuverlässig ab 15m, aber dafür hat man häufig gar nicht den Platz. Und wenn man den U-Turn verbieten will, muss man wiederum auf 8m runter, sonst klappt er manchmal doch.

Ciao,

Detlev

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Tag nochmal,

ja Detlev diese Straße hatte ich auch schon im Visier… hätte sie aber
auf der ganzen Länge geKISSt.

So sieht es etwas eigenwillig aus.

Gruß Jerec35

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Hallo,

ich hätte mal eine Frage zu diesem Einbahn- auf Zweibahnstraßenwechsel(-ding :? ).
Ich habe, als ich mich im Wiki belesen habe, mitbekommen das nur Einbahnstraßen benutzt werden sollen wenn die Straße baulich getrennte Straßen je Richtung mit gewissem Abstand hat.
Wie groß sollte dieser Abstand sein?

Sonst könnte man ja fast jede größere Straße von Einbahn auf Zweibahn wechseln (zumindest in Aachen)… Oder ist es wirklich so das vieles einfach falsch ist?

Und dann mal OT: Wie verhält es sich mit Autobahnen? Die könnte man ja dann auf riesigen Strecken auch auf Zweibahn KISSen. Das würde dann auch das Problem mit dem für die andere Spur melden beheben.

Ich als Neuling bin da relativ verwirrt, vieles ist in Einbahn obwohl nach meinem Wiki-Verständnis das ganze Zweibahn sein kann (auch BABs).

Vielen Dank :smiley:

Viele Grüße,
Daniel

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Das Wiki ist da recht eindeutig. Eine Straße darf nur gesplittet werden wenn es eine bauliche Trennung von 5m über einen längeren Abschnitt gibt und die GPS-Tracks deutlich getrennt sind. Dreh das ganze um und dann weißt du was du kissen musst.
Große Ausnahme: Autobahnen

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Hallo Daniel,

das wichtigeste Werkzeug hat Mynios schon genannt, schalte den GPS-Layer ein, bei klar getrennten Spuren sollten es getrennte Spuren sein, sonst kann gekisst werden.
Aber ich werfe hier auch mal eine gehörige notwendige Portion Erfahrung mit rein :?

Autobahnen hat schon seinen Grund, eine Staumeldung auf der Gegenfahrbahn hat da eher eine niedrigere Priorität. Bei BAB hat es natürlich auch mit einer Sicherheit zu tun, dass nicht in die falsche Richtung geroutet wird. Auch sind Kreuze und Dreiecke kaum darstellbar, es müsste also permanent wieder aufgesplittet werden, mit all den Unwägbarkeiten und Fehlern die z.B. durch falsch oder nicht gesetzte Abbiegeverbote entstehen.

Gruß Thomas

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Axel, das ist in der Tat ein bischen grenzwertig. Die meisten Wendemöglichkeiten sind ja gar nicht für das Routing erforderlich, weil Waze ja keine Route in eine Straße hinein und wieder heraus macht. Wichtig sind die Wendestellen dann, wenn z.B. eine Ausfallstraße aus einem Wohngebiet in eine Hauptstraße mündet, und man dort nur rechts abbiegen kann. Dann muss Waze wissen wie man effizient wenden kann.

Ciao,

Detlev

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Hallo,

ok, verstehe.
Also wenn die Pfeile nicht ineinander verschwimmen dann wird getrennt.

Und mal zurück zu KISS in Großstädten. Ich muss sagen, auch wenn Aachen keine Großstadt ist kann man dort auch schon viel Kreuzungen KISSen.
Hab ich auch direkt gemacht und dabei ist diese Kreuzung hier herausgekommen, 1 1/2 Bow-Tie :?
Klappt das so? Sollte/kann man da noch mehr KISSen?:

Den Adalbertsteinweg aus Osten wollte ich noch zu einer Two-Way-Straße machen und bei der Wilhelmstraße aus dem Süden habe ich das überlegt.

Ist das Ziel vom KISSen weniger Nodes oder weniger Segments, oder beides?

Vielen Dank für eure Geduld! :slight_smile:

Viele Grüße,
Daniel

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Ohne Permalink sag ich nix :slight_smile:

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Guten Morgen,

hier ist der Link dazu:

https://www.waze.com/de/editor/?lon=6.09678&lat=50.77386&zoom=6&layers=133&segments=256234896,256234899,256234908,256234910,72553835,72553057,247836223,72549340,72551610,72549319,243069113,255319879,72553056&env=row

Also ich würde die B1 im südlichen Teil und die B258 Richtung Osten bis zur Landesstraße KISSen.
Die B1 Richtung Norden ist in meinen Augen etwas diskussionswürdig. (schalt mal den GPS Layer dazu)

Oder ich habe nicht richtig geschaut…ist ja noch früh am Morgen. :?

Gruß aus Berlin
Jerec35

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Moin,

irgendwie hat das mit der Erfahrung überlesen…

Der Sinn von Kiss ist die Vereinfachung, Waze hat nunmal auch keinen Fahrspurassistent, insofern kosten überflüssige Segmente und Spuren nur Daten, Rechenzeit, unnötige Ansagen etc…

Diese Kreuzung ist eigentlich ein Beispiel dafür wann man keinen Bowtie nehmen sollte, denn das wenden ist untersagt. Mit Bowtie wendet man eher einen “Trick” an, ein umdrehen zu erlauben aufgrund der ansonsten von Waze eingeschränkten Möglichkeiten.

Konkret: nach Süden die Doppelspur weg, nach Osten komplett two-way, eine Kreuzungsnode und alles ist schick.

Gruß Thomas

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Die Bow-Tie sollte man nicht einziehen, wenn die Straße ansonsten schon auf two-way gesetzt ist. Man benutzt sie dann, wenn eine Straße gesplittet geführt ist für die Vereinfachung der Kreuzung.

Wie Thomas sagte, würde ich auch die Straße aus Osten und aus Süden komplett vereinzeln, und aus Norden wegen der zwischenliegenden Bahngleise gesplittet lassen. Die Kreuzung kann dann so wie jetzt in einem Punkt zusammenlaufen, das erspart viel Arbeit mit den Anweisungen und ist weniger fehlerintensiv. Dabei bleibt sozusagen “1/2 Bow-Tie” übrig.

Ciao,

Detlev

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Diese 5-Meter-Trennung ist aber auch kein in Stein gemeißelter Wert. Oft hilft es zu überlegen, ob die Straße aufgrund einer Mittelleitplanke von Fahren als eine “dicke” Straße wahrgenommen wird, oder eher wie zwei Einbahnstraßen, die nebeneinander Verlaufen.
Probleme wie, dass man von nur von einer Spur in eine Einmündende Straße abbiegen darf, kann man im Editor durch rote Pfeile abbilden. Meiner Meinung ist der einzige Vorteil von Kreuzungen an gesplitteten Straßen (die dann so # oder so * aussehen können) der, dass man U-Turns erlauben kann. Aber das soll ja irgendwann mit den fälschlicherweise schon sichtbaren Wendepfeilen im Editor möglich werden.
In Aachen wurden schon einige Straßen geKISSt, die in der Base-Map als zweispurige Straßen angelegt waren, weil es das Routing und die Regelung von Abbiegen einfach einfacher macht. Waze ignoriert z.B. unter bestimmten Umständen Segmente die kürzer als 15m sind, sodass diese an #-Kreuzungen eventuell gar nicht für U-Turns genutzt werden, obwohl die Pfeile auf grün stehen…

Gruß
Gordonski

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Das war auch meine Idee !! :smiley: :smiley:

Gruß Jerec35

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Hallo,

vielen Dank für die Antworten.
Also die Straße nach Süden und nach Osten wollte ich sowieso schon KISSen, das mit der B1 aus Norden hätte ich so gelassen da diese sich ja ca. 200m weiter dann baulich mit mehr als 5 Metern trennt und die GPS-Points auseinander liegen.

Das mit dem Bow-Tie habe ich jetzt so verstanden: Man benutzt sie damit man diese #-Kreuzungen mit 4 Nodes auf eine *-Kreuzung mit 1 Node verringert um die Anzahl der Segmente und Nodes zu verringern.
Schließlich laufen dann diese in zwei Einbahnen geteilten Straßen in einem Punkt zusammen.
Das erlauben der U-Turns wäre für mich jetzt ein weiterer Vorteil gewesen…

Wäre es dann nicht richtig so wie auf dem Bild zu sehen? Wenn man davon absieht das die B258 und die B1 aus Süden zu Two-Ways gemacht werden können.
Die U-Turns kann man ja schließlich dank Abbiegeverbote verbieten.

@Durango: Jetzt habe ich das mit der Erfahrung verstanden, hatte vorher was anderes verstanden :smiley: So wie du gesagt hast hätte ich es dann auch gemacht.

@gordonski: Also ich hatte noch ein paar Sachen gefunden die geKISSt werden konnten/können. Am Audimax hatte ich jetzt eine von zwei Einbahnen auf eine Zweibahn reduziert bis zum Ponttor wo die ganze Kreuzung geKISSt werden konnte.
Eine Kreuzung zwischen B1 und B57 > Tivoli, diese hier und eine am Hansemannplatz.
(Falls dir das alles etwas sagt.)

Also ist eine Bow-Tie nur dafür da um insgeheim U-Turns zu gestatten, nicht um diese #-Kreuzungen zu umgehen? (Oder solch interessante Konstrukte wie etwas weiter nördlich im Straßenverlauf diese Mischung aus #- und X-Kreuzung)
Ich hatte das so als generelles Mittel verstanden um Kreuzungen zu vereinfachen, nicht nur für U-Turns.

Entschuldigt meine Fragerei aber ich möchte ungerne dumm sterben. :mrgreen: Das Wiki ist leider nicht so gut im Beantworten von konkreten Problemen…

Viele Grüße,
Daniel

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Hallo Daniel,

die Bow-tie hat mehrere Vorteile:

  • Die Ansagen werden einfacher, weil ein U-Turn nicht als “biegen Sie links ab und biegen Sie dann links ab” angesagt wird
  • Man hat weniger Segmente. Wenn man in einer Kreuzung oder direkt an der Ampel steht passiert es bei engstehenden Segmenten immer wieder dass die App dich auf einem anderen Segment vermutet und dann neu berechnet. Daraus entstehen dann unzufriedene Nutzer und teils auch verwirrende UR-Meldungen, in denen über abenteuerliche Routen gemeckert wird.
  • Sie ist einfach und funktioniert auf engem Raum, während eine #-Kreuzung Segmentlängen von 15m braucht um zuverlässig zu funktionieren

Aber: Die Bow-Tie nimmt man für Straßen die als Split-Road geführt werden. Wenn eine Straße als two-way ausgeführt ist, dann wird nicht für den Bow-tie extra aufgesplittet. Hierin liegt derzeit auch eine Grenze von KISS: Solange wir den U-Turn zwar im Segment anschalten aber nicht nutzen können, lassen sich manche Straßen nicht vernünftig in eine two-way vereinfachen.

Ich bin mal gespannt, was sich aus unserer Anfrage zum U-Turn-Pfeil ergibt.

Ciao,

Detlev