Ist eine Begrenzung der Länge von Autobahnsegmenten sinnvoll

Map Editors Community Austria, Germany & Switzerland [DACH] Allgemein: Plauderecke
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Hallo,

und zwar möchte ich mal wieder eine Anregung starten nach gegebenem Anlass heute für mich. Bei dem Thema handelt es sich gemäß dem Titel um die Frage, ob es sinnvoll wäre, die Länge von Autobahnsegmenten zu begrenzen.
Das soll zum Austausch einladen, deswegen denke ich, dass die Plauderecke vielleicht ganz gut passt. :wink:

1. Die Ausgangssituation

Ich war heute zur vielbefahrenen Zeit auf der A5 unterwegs. Dort folgen relativ knapp aufeinander Autobahnsegmente von 5 und 7 Km Länge. Link

2. Die Problematik

Zu Beginn war Stau. Das erste lange Segment war farblich rot markiert und es kam die Stauanzeige von Waze: noch 13 Minuten im Stau, ETA 21:02 Uhr.
Nach kurzer Zeit war der Stau aber zunächst vorbei und ich fuhr mit 130 km/h auf dem farblich noch rot markierten Segment, Die Stauanzeige ging recht schnell von 13 Minuten runter und die ETA lag schließlich bei 20:58 Uhr.

Am Ende dieses langen Segmentes staute es sich allerdings erneut. Dieser Stau erstreckte sich auch auf das darauffolgende lange Segment. Die ETA ging wieder nach oben, zunächst auf ca. 21:04 Uhr zum Ende des ersten langen Segmentes.
Der Stau hatte den Großteil des zweiten langen Segmentes zudem vereinnahmt und Waze schien diesen nicht richtig eingeschätzt zu haben. Die ETA stieg schlussendlich auf 21:15 Uhr und dass, obwohl viele Wazer unterwegs waren und Waze den Stau an sich erkannt hatte. Die Stauanzeige in der APP am Bildschirmrand ging umso langsamer rückwärts, also bedeutend länger als die ursprünglich geplanten 13 Minuten. Mit dieser ETA von 21:15 Uhr verließ ich den Stau und fuhr auf dem letzten Teil des rot markierten Segmentes mit wieder normaler Geschwindigkeit.

3. aktuelles Hemmniss für Waze in Bezug auf die Anpassungsfähigkeit an die Staugeschwindigkeit

Waze bestimmt die Geschwindigkeiten auf den Segmenten dadurch, dass die Durchfahrt von A->B genommen wird und sich daraus die gefahrene Geschwindigkeit auf dem Segment ergibt.
In meinem Beispiel gab es auf dem zweiten langen Segment, was größtenteils mit Stau belegt war, die Probleme, dass die ETA dazu sehr abweichend dazu kalkuliert wurde.
Meine Annahme ist die, dass Waze erstmal auf Nutzer angewiesen ist, die das staubelastete Segment passieren. Angenommen die Stauzeit auf längeren Segmenten beträgt schon mal an die 20 Minuten, dann hat Waze somit einen Zeitverzug zu den Staudaten von 20 Minuten!
Das könnte der Grund sein, warum Waze eventuell unnötig träge auf die sich stark wandelnden Geschwindigkeiten im Stau reagiert. Wenige lange Segmente weisen somit einen höheren fehleranfälligen Einfuss auf die ETA auf.

4. Aktuelles Hemmniss für Waze in Bezug auf die Anpassungsfähigkeit an die Lage des Staus

Die Staus in Waze können nur so genau sein, wie die Segmente kurz sind. Ein Segment hat eine Durchschnittsgeschwindigkeit und kann als ganzes farblich markiert sein.
Durch lange Segmente kann es dazu kommen, dass auf 50% schwerer Stau herrscht und auf dem Rest frei Fahrt. Dennoch ist das Segment vollständig eingefärbt. Und so kann der Stau an beliebiger Stelle auf dem Segment auftreten, der Ort kann nicht genau eingegrenzt werden.
Ein Argument für größere Segmente ist, dass Staus somit großflächiger angezeigt werden. Zusammen mit dem vorstehenden Punkt kommt es dann allerdings dazu, dass jeglicher Veränderungen des Staus (Verlängerung/-kürzung, v.a. neue Segmente betreffen) dann nur sehr langsam erfasst werden.
Mehrere kleine Segmente können so schneller den Stau erkennen, und dann eine zielgerichtetere und den tatsächlichen Gegebenheiten angepasstere Stauanzeige liefern.

5. Fazit

Reicht das Stauende beispielsweise noch zu einem kleinen Teil in das vorherige lange Segment ist der Einfluss des Staus auf das ganze Segment zu gering und der Stau kann somit in der App zunächst nicht als länger werdend angezeigt werden. Aufgrund der langen Durchfahrtszeit ohnehin besteht bereits bei freier Fahrt eine größere zeitliche Verzögerung, um Geschwindigkeitsänderungen bei Durchfahrt zu efassen.

Eine Lösung bestende eben meiner Meinung darin, Autobahnsegmente auf vielleicht 3 Km zu beschränken. Nach meinen Überlegungen würde das zu einer schnelleren Anpassung an Staus in Sachen Geschwindigkeit und Lage führen.
Wie sich mehrere Nodes auf das Routing auswirken dürften, kann ich allerdings nicht abschätzen.

Ich hoffe, dass der Sachverhalt verständlich ist und freue mich auf Ideen. :slight_smile: :wink:

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Es ist sehr zu begrüßen, dass Du Dir Gedanken über die Verbesserung der Navigation machst, aber ich glaube, Du sitzt hier einem Denkfehler betreffend der Systematik auf.

Es ist richtig, dass die Einfärbung der Segmente als ganzes erfolgt und die Durchschnittsgeschwindigkeit für das gesamte Segment angezeigt wird.

Es ist aber nicht richtig, dass Waze die Geschwindigkeit dadurch bestimmt, dass die Zeit für die Fahrt über das Durchfahren der beiden das Segment begrenzenden Nodes ermittelt wird, vielmehr erfolgt das durch den ständigen Vergleich der Positionsbestimmungen.
Das kannst Du schon dadurch erkennen, dass die Nachfrage der Art “Wir erkennen eine Verlangsamung, stehst Du im Stau?” auf recht langen Segmenten durchaus auch schon recht weit vorn am Anfang auftauchen kann, noch bevor Du überhaupt bei freier Fahrt die Endnode des Segments erreicht haben könntest.
Ein weiterer Indikator ist die Geschwindigkeitsanzeige in der App, die normalerweise sekündlich aktualisiert wird, dies erfolgt durch den Vergleich der Positionsbestimmungen von einer Sekunde auf die andere.
(Und wenn Dich interessiert, wo genau Waze Dich “verortet”, gib mal in das Suchfeld ##@rawgps ein - ein kleiner gelber Pfeil zeigt dann zusätzlich Deine tatsächlich ermittelte Position neben der normalen, aber interpolierten Darstellung an. Dieser Suchcode ist ein Toggle-Switch, durch erneute Eingabe schaltest Du diese zusätzliche Anzeige also auch wieder ab.)

Außerdem müsste, wenn die Bewertung der aktuellen Geschwindigkeit über die Durchfahrt A > B erfolgt, das durchfahrene Segment als “hier gibts Stau” gekennzeichnet werden, und das nach dem Passieren der zweiten Node. Die Kennzeichnung erfolgt aber auf dem aktuellen Segment, auch bei einer Meldung direkt durch den User.

Insoweit bezweifle ich, dass die Begrenzung der Segmente auf eine Maximallänge tatsächlich eine Verbesserung der ETA-Berechnung brächte, zumal gerade die Dauer eines Staus, die nicht durch ein Hindernis an einer festen Position (zum Beispiel Unfall, Baustelle), sondern durch die Fahrweise eines oder mehrerer Fahrer entsteht (zum Beispiel wiederholge “Elefantenrennen”), nur schwer zu berechnen ist und gerade so ein Stau durchaus auch “wandert”.

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Erstmal danke für den langen Post!

Ich hatte eigentlich nur selten Probleme mit der ETA und viel häufiger Probleme mit der Anzeige (Einfärbig) eines Staus. Viele Autobahnen sind schon durch Geschwindigkeitsbegrenzungen, Parkplätze und Abfahrten gut unterteilt, allerdings bestätigen Ausnahmen bekanntlich die Regel.

Ich hatte auf der A63 (so gut wie keine SL und nur 2 Parkplätze) schon häufig Fehlermeldungen mit dem Text „Kein Stau“. Dort wurde dann einfach knapp 4 km vorher schon Stau, wegen einer Baustelle angezeigt, obwohl der Verkehr dort flüssig lief und keineswegs nur 60 km/h gefahren wurde.

Ähnliches Phänomen: Ich war auf der Autobahn unterwegs, plötzlich taucht ist in der Ferne eine rote Strecke auf. Ich fahre deswegen extra früher ab (war ohne Navigation unterwegs) aber der Stau hatte sich erst kurz vor der nächsten AS gebildet. Ich hätte auch einfach erst dort abfahren können. :?

Bei solchen Gegebenheiten könnte ich mir vorstellen Segmente dauerhaft zu teilen, allerdings sollten wir auch nicht anfangen die ganzen Autobahnen zu zerstückeln. Sonst habe wir das gleiche Problem wie in Städten und man muss zu oft Pins absetzen, damit alles farbig ist.

Grüße :slight_smile:

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Die exakte Funktion wird nicht offengelegt. Bekannt ist: Der Client meldet alle x Sekunden (angeblich 30) seine Geschwindigkeit, deshalb wird Stau auch auf langen Segmenten bei Stillstand erkannt.

Staff sagt ganz klar: Lange Segmente sind für eine optimale ETA Berechnung optimal, angeblich snd sie mittlerweile sogar in der Lage Staus auf Segmentteilen zu erkennen.

Bei Stillstand wie am Montag auf der A7 wünsche ich mir sogar, wir könnten Geschwindigkeiten ohne Segmentteilung splitten, denn so fand Waze den Stau immer nur auf dem kurzen Segment auf dem wir gerade standen… :wink:

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Okay ja da war ich im Unklaren, dass wirklich die Durchfahrt der Segmente nötig ist. Die Vermutung hatte ich mal aufgestellt, aber mit den Beispielen von TSD66 ergibt das Sinn.

Dadurch ergibt sich aber dennoch das Problem auf langen Segmenten, dass dann die langsamen Geschwindigkeitsmeldungen denen entgegenwirken, die bei freier Fahrt produziert werden.

Angenommen der Stau liegt wieder auf den ersten 50%. Die Autobahnsegmente haben meist grundsätzlich hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten. Kommt es zum Stau, müssen die Meldungen von dem Stauabschnitt bzw. dem halben Segment erstmal dafür sorgen, dass die Geschwindigkeit vom ganzen Segment absinkt.
Zudem stehen dann noch die Meldungen von dem zweiten Segment entgegen, die ja weiterhin die Durchschnittsgeschwindigkeit wieder in die Höhe treiben.

Ein Stau kann so auch in seiner Stärke nur ungenau dargestellt werden. Denn je Höher der Unterschied zwischen freier Fahrt und Staugeschwindigkeit, desto mehr Kompromiss muss Waze machen, um den Durchschnitt anzuzeigen (140 Km/h - 20 kmh/: Durschschnittlich 80 km/h bei Teilung 50%).

Ich denke mal, dass sich mehrere Segmente nicht negativ auf die Abbildung von sich bewegenden Verkehrsverzögerungen auswirken. Das dürfte so oder so schwer zu erfassen sein.

MrDonut261 hat nochmal ein paar Beispiele gedacht, was die Lagedarstellung von Staus betrifft.
Ich dachte auch nur an die wirklich langen Segmente wie im Beispiel. Die passen ja nicht mal in einen Kartenausschnitt :mrgreen:

@top_gun_de Hm wenn das Staff sagt. Aber ob das bekannt ist ist, dass es in D öfter mal 5+ km lange Segmente gibt?
Die Sache mit den Nachbarsegmenten habe ich aber auch im Berufsverkehr in der Stadt erlebt, dass Waze erstmal ein paar Vorbehalte hat, bevor es ein benachbartes Segment eines bereits markierten ebenfalls einfärbt.
Und wenn sie Staus auf Segmentteilen erkennen können, die Anzeige hängt ja dennoch am gesamten Segment.

In meinem Beispiel hatte ich links die Zeit im Stau dazu. Und die kam im ersten Stau, blieb bei dem Zwischenstück 130 und dann im nächsten Stau.

Ich finde das auch gut, das damit das Stop and Go abgedeckt wird. Sind nämlich mehre Staus mit kleineren flüssigeren Teilen verbunden, würde ich mir auch keinen Flickenteppich in der Anzeige wünschen.

Wie gesagt, die Überlegung bezog sich auf extrem lange Segmente und auf eine Kürzung auf vielleicht 3-4 km :slight_smile:

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5km sind eher kurz. In den USA, und da schauen sie sehr genau hin, sind 5km kurz. In China hat sich ein technisches Limit bei 99km gezeigt.

Ich kann es nicht nachprüfen, aber laut Staff könne sie auch mit Stau auf Teilsegmenten umgehen. Bei genug Wazern mittelt es sich dann ohnehin aus…

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Das heißt aber auch, dass wenn jemand auf einem 30km langen Segment einen Stau meldet, das ganze Segment ei gefärbt wird?

Ich kann nur von meinen Erfahrungen reden und zumindest die Anzeige von Staus ist häufig mal fehlerhaft.

Hab noch ein anderes Beispiel: Vor einer Baustelle wurde am Ende eines Segments kurz auf 40 km/h begrenzt, das hat dann dazu geführt, dass auf dem ganzen 3 km langen Segment ein Stau mit 60 km/h angezeigt wurde. Das war natürlich falsch, auch wenn die ETA am Schluss stimmt. Man kommt noch min 2 km auf dem Segment unbegrenzt fahren.

Grüße :slight_smile:

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Ich hab ja schon kurz im Chat mit Fasterino geredet…Ich glaube ja, das Waze das ganz gut mit verschiedenen schlauen Algorithmen kompensieren kann.
Selbst die LKW oder Pizzabäcker-Fahrer, die man dafür verantwortlich macht, dass ein Stau angezeigt wird kann man doch herausrechnen. Ich mein Waze weiß z.B. welche Durchschnittsgeschwindigkeit ich fahre, weiß, ob ich regelmäßig lange irgendwo stehe, usw.
Mich persönlich stört es nicht, wenn ein ganzes Segment orange oder rot angezeigt wird. Meine ETAs haben bisher auch immer nahezu perfekt gepasst. Auf jeden Fall perfekter als bei manch einem anderen Navi :slight_smile: Und da hab ich einige probiert…

VG
Peter

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Hier ist wieder ein gutes Beispiel, warum eine Begrenzung evtl. sinnvoll sein kann. Nach dem schwarzen Strich war der Stau vorbei und somit wurde die Situation fehlerhaft angezeigt.

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Grüße, Dennis

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Danke für das Beispiel MrDonut261. Das ist halt dann abhängig von der Position der Verkehrsstörung etwas ungenauer. :frowning:
Also für die gewöhnlichen Wazer ist es jetzt nicht von sehr großer Relevanz aber je genauer die Stauanzeigen, desto qualitativer kommt die App ja eigentlich rüber. :lol:

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Ich denke wir sollten die Aussagen von Staff schon bevorzugen, wenn sie sagen das lange Segmente optimaler sind als kurze dann ist es weniger ein Problem des editierens sondern mehr der Darstellung in der App.

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Da stimme ich dir zu, nur leider sind wir dann wieder an den Staff gebunden. Soon :wink: