[Proposta Regra] Lanes

Map Editors Community Portugal Edição Do Mapa
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@paulomeireles71 e @davipt, não sei se ajudo neste último ponto do ‘antecipar o nó de decisão mediante o antecipar o nó da rampa para aquele que é o local onde inicia a linha contínua’, mas deixo aqui este exemplo abordado faz muito tempo (e entretanto já ajustado por várias vezes - incluindo a colocação de lanes) junto do @paulomeireles71 e do @Hugo_Moreira (conhecedor do local em causa pelo facto de lá passar com frequência): por minha sugestão, este nó foi antecipado um bom par de centenas de metros pois a acumulação de trânsito nesse local acontece, normalmente, de duas formas distintas: as duas vias da direita acumulam trânsito, continuando as da esquerda a fluir normalmente, ou o inverso (sendo este cenário o mais frequente) - as duas da esq. estão paradas e as da dir. fluem sem problemas.

A meu ver, temos toda a vantagem em antecipar estes nós pois caso um dos destinos esteja mais congestionado, o outro não verá o tempo da sua rota mais afetado do que será normal. Por isso, assumo, não percebi a tua observação

Até podemos ver o mapa nessa zona com os segmentos vermelhos, mas se o nosso trajeto não implica passar por essa rampa, não vejo qual o problema!

Voltando ao nó cujo exemplo dou acima, só vejo vantagens em o ter antecipado pois, assim, consegue-se “acomodar” de alguma forma o trânsito que se acumula - dependendo dos dois destinos em causa - evitando-se assim penalizar aquele cujas duas vias continuam a fluir.
Por experiência própria, tem ainda uma outra vantagem, mas é uma mera coincidência / particularidade do local: quando o tráfego está intenso nas duas vias da esq (sentido Pte. Freixo), existe a vantagem (+/- frequente) de seguir pelas duas vias da dir. seguindo via Pte. da Arrábida, duas saída à frente fazer inversão de marcha retomando a VCI em direção à Pte. do Freixo … e ganhas tempo … e o Waze já me sugeriu inúmeras vezes tal. Mas como disse, esta é uma particularidade do local.

O que quero dizer é que vejo vantagem em antecipar estes nós, pelo ponto de vista da fluidez que possa sair melhorada e, no caso das linhas contínuas, permitir “melhorar” a antecedência com que o condutor recebe o aviso para o seu correto posicionamento, não discordando naturalmente de ti que, o seu correto posicionamento deverá ser sempre a via mais à dir … mas … existe sempre um mas no que diz respeito àquilo que vemos nas estradas em Portugal, não é!?

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Os vários locais que já foram afinados e funcionam bem não devem ser mexidos, principalmente se para colocar lá lanes (essencialmente tem uma função estética, não essencial em muitos pontos) se pode partir coisas.

Como a funcionalidade ainda não está terminada e há desenvolvimento a ser realizado, eu deixaria para mais tarde as situações muito complexas. Nessa altura já teremos muitos editores treinados, que já experimentaram em locais de complexidade crescente. Além disso, lembrem-se que a maioria dos usuários de produção ainda não podem ver lanes.

Tenho muitas dúvidas ainda de como se podem colocar as lanes em locais com várias rampas.
Exemplos que o Alexandre indicou:

Locais como estes há imensos.

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O que faríamos!? Queixamos-nos ao staff do Waze para implementar a funcionalidade devidamente, nomeadamente mediante a funcionalidade de podermos definir vias sem continuidade / não acessíveis apenas por questões estéticas e … no meu caso que sou R4 … permitir a possibilidade de aceder ao sub-menu das lanes que estão implementadas em segmentos a L5/L6 para, assim, poder ver o que está implementado e como está implementado ajudando, pois, a identificar possíveis melhorias / erros. Tal como está neste momento, um R4 não acede - apenas para ver e não para editar - àquilo que está definido em termos de lanes em segmentos L5/L6

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Vou propor essas 2 situações.
Na primeira, tentar perceber o que estão a fazer noutros países em situações equivalentes.
A segunda, mesmo como sugestão de implementação.
Assim que tenha feedback aviso.

Entretanto, vejam a propósito das lanes esta novidade que pode ajudar a resolver algumas situações(acesso exclusivo a editores beta, por isso a discussão e aplicação deve ficar também restrita aos fóruns beta):
https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=211&t=303122

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Se a seta amarela que mencionas for opção / solução, penso que se consegue assim o bom dos dois mundos e não antevejo “queixas” :smiley:

Coloquem dessa forma nesse local, se assim o entenderem, pois eu passo lá todos os dias … mas como podem ver pela imagem do SV que o @davipt mostra acima, é um local por onde passam também muitos muitos muitos outros condutores.
i não estou sozinho ali :evil:[/i]

PS: mas sim, nesse local e na entrada logo a seguir mais a norte, as manobras na perpendicular são frequentes :shock:

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Caros… Há aqui uma subtileza que pode estar a escapar. Normalmente pensamos num segmento como representando um conjunto de lanes (que pode ser só uma) num certo pedaço de uma estrada. Peço-vos que pensem num segmento de outra forma: como representando uma rota nesse mesmo pedaço de estrada. Pode parecer o mesmo, mas não é.

No split imediatamente antes do contínuo temos lanes definidas. Os dois segmentos desse split são representativos de duas rotas:

  • o da esquerda (VCI) é representativo da rota que deve seguir quem continua pela VCI. Para esse efeito, o Waze indica que podem ser usadas as 4 lanes continuando em frente.
  • o da direita (Ac. 5) é representativo da rota que deve seguir quem vai sair da VCI. Para esse efeito, o Waze indica que pode ser usada apenas a lane da direita, saindo depois à direita.

Pergunto agora: será legal ir pela via da direita e depois não sair, continuando para a VCI? Não tenho dúvidas de que sim. Até temos as 4 setas em frente, no split, a indicar isso mesmo, e por isso o Waze indica, a quem quer ir em frente, que pode continuar por qualquer uma dessas 4 vias.

Agora pergunto: deverá o Waze, em alguma circunstância, indicar explicitamente ao condutor que deve manter-se na via da direita, e depois dar-lhe a indicação de continuar em frente sem sair, regressando à VCI, eventualmente para poupar um minuto? Creio que não deve fazê-lo em caso algum, apesar de ser legal. Por isso temos essa seta vermelha, e aqui regresso à subtileza inicial: a seta vermelha não impede o Waze de indicar essa via como possível para quem segue em frente. O que impede é o Waze de estabelecer uma terceira rota, que “sai e volta a entrar”, e indicá-la explicitamente aos condutores.

Já fazemos coisas semelhantes ao colocar como “privados” segmentos de certos bairros que não faz sentido serem usados para rotas que os atravessem, mas apenas quando o destino se encontra lá; tais segmentos “privados” são, efetivamente, via pública, mas definimo-los como privados no sentido de melhorar a experiência do condutor, evitando rotas que atravessem desnecessariamente bairros residenciais. Aqui, evitamos que o Waze indique explicitamente uma rota “manhosa”, uma “chico-espertice”. Parece-vos errado? Ou acham que o Waze deve poder indicar, explicitamente, este tipo de rotas? Era a este tipo de casos a que me referia quando ontem dizia que “Nem tudo o que pode ser feito deve ser recomendado”.

Concordam com esta visão, ou acham que devemos entregar aos algoritmos de routing do Waze todas as rotas legais, deixando-o escolher a rota a indicar ao condutor de acordo com os critérios que o Waze implemente, mesmo que seja uma rota “manhosa”?

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Já me irás conhecendo o suficiente para saber que não sou de me ficar pelo “good enough”. Sou, acima de tudo, adepto de que “Everything should be made as simple as possible, but not simpler”, conjugado com “For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong”. Neste sentido, no que diz rspeito ao Waze, procuro modelar o terreno da forma mais simples possível que permita obter-se todas as funcionalidades necessárias; estas últimas não devem ser sacrificadas. Não me parece que a tua visão seja muito diferente da minha.

Se percebi o que dizes, o Waze guarda e usa distintas médias ponderadas de acordo com o segmento de destino mas apenas para o estabelecimento inicial das rotas, usando apenas um valor único, não diferenciado, para o que chamas a “média atual” que serão os dados recentes, quase-instantâneos, das condições atuais de trânsito? Percebi mal? Podes indicar mais informação a este respeito? Haverá algum artigo semelhante ao que indiquei e que o explique?

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Acho que, sempre que conseguirmos sermos nós, humanos, a forçar situações que nos deixam dúvidas quanto àquela que será a resposta da máquina, assim o devemos fazer.

Situações há no Waze que me deixam dúvidas sobre o que efetivamente se irá verificar no terreno, pelo que sempre que possível tento adotar uma postura de “ser eu a definir”. Um exemplo são as instruções forçadas, nomeadamente em uma rampa que “bifurca” em duas outras rampas. Já vi situações em que, independentemente do ângulo ser zero, a instrução de voz surgia nesse local. Assim, opto por forçar um “none” ou outra que se aplique ao caso em concreto pois, assim, não restam dúvidas sobre o que se irá obter no terreno.

Em suma, estou contigo que os algoritmos não devem comandar a (nossa) vida … apesar de sabermos que assim acontece em muitos outros aspetos desta que é a nossa vida tecnológica atual :smiley:

@davipt neste mesmo nó da VCI que estamos a discuir, por “lapso”, quando o @paulomeireles71 implementou esta situação das rampas paralelas, esqueceu-se de colocar a seta a vermelho. Consequência: nos dias seguintes que lá passei fui “convidado” a seguir pela rampa e voltar a retomar a VCI!
Um segundo “lapso” cometeu o @Hugo_Moreira uns meses mais tarde, talvez com recurso a um script qualquer … não sei … e colocou essa seta a verde novamente. Consequência!? Adivinharam: novamente fui convidado a seguir pela rampa.

Isto para dizer que, seja por bug’s ou whatever, eu não deixaria ao critério do Waze o controlo destas situações, quando temos nós mesmos a clareza e a possibilidade de o fazer!

De resto, sem se perceber muito bem o porquê, já se apanharam UR’s em que a rota sugerida a alguns wazers em AE’s passava pela saída da mesma, passar pela rotunda ao lado e retomar novamente a AE (o @Hugo_Moreira terá bem presente esta situação).

Em suma, se o algoritmo fosse perfeito, estaríamos todos de acordo … mas … e só porque existem sempre um “mas” … porque não controlarmos nós mesmos aquilo que conseguimos controlar :wink: ?

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Quando comecei a fazer a antecipação dos splits por causa dos traços contínuos, colocava instruções de “mantenha-se à direita” no split, e de “saia à direita” mais tarde, junto à saída. No entanto, o feedback dos outros editores foi de que assim o TTS falava demais… e por isso decidiu-se (mas não ficou escrito) que nessas circunstâncias se daria a indicação de “saia à direita” no split (no início do traço contínuo) e depois não se daria mais indicação nenhuma. Ficou no ar a eventual possibilidade de se manter o “mantenha-se/saia” caso o segmento paralelo “fosse muito longo”, sem nunca se ter definido o que isso significa em metros.

A aplicar-se o que indiquei acima (que não é regra, porque ainda não está escrito…) no primeiro split o TTS diria “saia à direita”, em vez do atual “mantenha-se à direita”, com indicação da seta da direita inclinada para a direita, e no segundo split não diria nada em qualquer dos sentidos. A atual seta vermelha teria que manter-se.

Se não for de seguir o que indiquei acima, e se for aceitável a seta vermelha passar a verde, então é como dizes: no primeiro split o TTS diria “mantenha-se à direita”, com indicação da seta da direita em posição “em frente”, e no segundo split o TTS não diz nada se for para continuar em frente, e “saia à direita” se for para sair.

O que devemos fazer quanto à dupla indicação “mantenha-se à direita / saia à direita”? Devemos continuar a evitá-la (não me choca), passamos a usá-la (também não me choca), ou é “caso a caso” (argh… não… please)?

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Repara neste local. Aqui não há indicações forçadas. O TTS diz “saia à direita” no split, e depois não diz mais nada - e parece-me bem assim, e à Waze certamente também, senão não seria o default.

Em alternativa, poder-se-ia seria forçar “mantenha-se à direita” no split, e “vire à direita” no início do segmento seguinte, onde começa de facto a curvar para a direita. É isso que sugeres? O que te dizes preocupar-te é não estar feito desta forma?

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Creio que uma utilização das lanes como os USA podem fazer algum sentido.
Do ponto de vista de quem conduz facilita ver as lanes no ecrã:

1- Já me aconteceu não dar atenção às instruções e depois ter que rapidamente olhar para o waze e tomar a direcção indicada - com lanes definidas esta reação ia ser muito mais eficaz
2- As lanes, mesmo em situações simples como bifurcações, dão sempre oportunidade para o condutor confirmar rapidamente que está na via correcta
3- Penso que assim que os condutores começarem a ver as lanes vão ter a partir dessa altura vão ter sempre as lanes disponíveis e vão estar sempre à espera delas no Waze.
4- Pensando nos condutores pouco perspicazes - que se confundem com as inficações para manter, continuar, etc - se tiverem uma indicação clara de lanes acho que pode melhorar muito a sua condução.

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Não deixam de ser observações pertinentes @nnvvcc. Já dei por mim a falar com um ou outro editor que, por vezes, estamos tão atentos a certos detalhes e acabamos por nos esquecer de quem está do outro lado da app e da forma como a mesma poderá estar configurada (p. ex. ao nível das várias possibilidades de instruções de voz)! Para nós que editamos e vamos estando por dentro da mecânica da coisa, vamos sabendo porque determinada situação acontece ou não acontece em termos de app. Para o mero utilizador, acredito que em muitas situações não lhe será claro porque determinada instrução surge ou não surge (visto que, pensará ele, “ali atrás naquele outro cruzamento surgiu!!!”).

Sendo adepto daquilo que o @paulomeireles71 já me “acusou” por diversas vezes :smiley: - viciado no ecrã - assumo que a ajuda visual é-me mais útil do que o ouvir “saia à dir. para a rua x”, quer pela perceção que tal ajuda dá ao nível da forma como a manobra se deverá desenvolver quer, p. ex., pela efetiva saída que devo seguir.

Assim, uma coerente adoção mais ou menos massiva das lanes, poderá tornar mais coerente a experiência que o utilizador obtém na app.

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Sou um defensor das lanes e tenho implementado e pedido para colocar (a níveis superiores) nas AEs já que só tenho colocado em cidade.
São uma grande ajuda visual e a indicação TTS pode ajudar o trânsito a fluir melhor a quem desconhece o local, pois informa onde nos devemos posicionar em locais que muitas vezes as setas estão apagadas/escondidas.
Existem já GPS que indicam sempre o número de vias mesmo havendo apenas 1 e mudam quando passam a 2, etc…

Noto que há um certo receio em utiliza-las, mas peos testes que tenho feito acho que o sistema está bem desenvolvido. A heurística que falam na apresentação das mesmas.
Partilho um local onde coloquei sabendo que lá ia passar 48h depois para verificar, um cruzamento manhoso com várias saídas…
https://www.waze.com/pt-PT/editor?env=row&lat=41.18210&lon=-8.59694&zoom=8&segments=140751541,140749379

Dada a antecipação que é dada a informação (500m estradas e 1/1,5km AE) nem sempre a opção de “Mostrar Apenas” se adequa, quando existem entroncamentos seguidos, por exemplo. Tenho mantido o “Predefinido” activo em locais onde existe uma sucessão de cruzamentos/indicações.
O que notei é que ele mostra a lane com o seguir em frente assinalado, mas já está a dar indicação para virar no entroncamento seguinte (a indicação visual não se enquadra com o sonora)

Acho que com a utilização de lanes deixa de ser necessário a separação das vias com traço continuo, simplificando os cruzamentos, uma vez que já nos foi dito que temos de ir para a via da esquerda (neste caso), bastaria colocar as vias ←↑↑

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Bom dia.

Penso que ainda há um longo caminho a fazer até que a função “lanes” fique mais ajustada às várias realidades com que nos deparamos.

É certo que parte do trabalho cabe à comunidade, mas é ainda necessário realizar muito trabalho de desenvolvimento e implementação por parte da Equipa do Waze. A ver vamos o que o futuro imediato nos trás.

Queria contudo registar que a situação mencionada - separação das vias - resulta da funcionalidade Falcon e a “necessidade” (!?) de se ajustarem os vários caminhos por forma a que o Waze não se vá “pendurar” em outro segmento com coordenadas GPS mais próximas daquelas registadas pelo equipamento do wazer.

Concordo que a simplificação seria o ideal, até porque a realidade atual contraria em muito aquilo que eu fui aprendendo nestes últimos anos de edições. É verdade que a tentação ainda é a simplificação mas, de facto, temos de nos ajustar àquilo que são “as atuais regras do jogo” que resultam de novas funcionalidades que vão sendo introduzidas na aplicação.

Cpm

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De acordo.

Para já é preferível manter o que está a funcionar muito bem com as rampas e vias separadas, até que a ferramenta amadureça o suficiente.

P. Ex a zona da AEP e nó de Francos, é uma dessas situações

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Este assunto ficou “pendurado” no meetup…

Houveram desenvolvimentos da parte da tarde?

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Estivemos afincadamente a falar acerca do assunto no dia do meet-up e finalmente chegamos a cenários para serem colocados em discussão e valdiação da comunidade.
Soon

Entretanto convido os editores que foram participando na discussão deste tópico a reverem o que afirmaram no passado :mrgreen: porque alguns dos pressupostos para as afirmações podem ter mudado

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As saídas de autoestrada (e de outras vias semelhantes) e o trânsito urbano são realidades muito diferentes, e como tal implicam lanes (“vias de trânsito”, de acordo com o código da estrada) feitas de forma distinta. Nas AEs, quem segue em frente junto a uma saída não deve receber qualquer indicação, seja esta visual ou sonora. Já quem sai deve, evidentemente, receber essa indicação. Esta costumava ser apenas através de um “saia à direita”, propondo-se agora que seja sempre feita através de lanes (para haver consistência entre todas as saídas).

Há opiniões divergentes quanto à inclusão das vias de desaceleração na contagem das lanes, especialmente quando estas sejam curtas (um par de centenas de metros).

Não há dúvidas em locais como este. De facto, ali temos apenas duas vias, permitindo a da direita seguir em frente ou sair à direita.
Já aqui poderá haver dúvidas se há uma via de desaceleração, pois a mesma só atinge toda a sua largura no gore point.
Neste local a via de desaceleração já é mais robusta, tendo toda a sua largura cerca de 100m antes do gore point.
Aquitemos uma via de desaceleração de mais de 200m, e maior convicção de que deverá ser contada como uma via independente.
Por fim, locais como este não deixam lugar a quaisquer dúvidas: a via de saída deve ser contada como uma via independente, dada a antecedência com que surge.

O consenso parece ser de que deverá haver, nos cenários como aquele em que a via de desaceleração tem cerca de 200m, duas indicações de vias, uma primeira, no local onde “nasce” a via, em que a via da direita tem dois destinos (em frente e à direita), que será a indicação vista com maior antecedência, e uma segunda, no gore point, com a via de saída autonomizada. Como tal não é possível sem “grandes marteladas” no mapa, propõe-se que, até que o seja, as vias de desaceleração com menos de 250m sejam consideradas como “não autónomas”, ou seja, equivalentes ao primeiro dos 5 cenários indicados.

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Concordo com o que o Paulomeireles71 disse.
Acho que é fundamental colocar lanes em todas as saídas das AE’s e vias rápidas.

Quanto ao local a colocar a indicação, apenas no gore point para evitar locais como aqui, eu ainda não saí da VCI e já estou a receber a informação do inicio da Via Norte.
A separação do ponto nem tem grande importância porque quem vem daqui também tem lanes… ( acho mais corretas as lanes informadas a quem entra na VCI das quem circula na VCI)

Certos locais deve-se mostrar (e até TTS) o seguir em frente, não só quem saí da AE

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Esse local precisa mesmo de ser revisto. Já vejo isso com o @linguasaltitante. Obrigado!

Quanto à antecedência, é irrelevante, pois não temos grande controlo sobre ela. O importante é que as indicações de lanes referem uma distância que vai diminuindo - que é o ponto ao qual a indicação de lanes se refere. É importante ter isso em conta; as indicações não são para quando surgem, mas para quando esse número chega a zero.