מדיווח משתמש נראה לי שצריך להגדיר נתיבים רחוקים לבאים ב-44 צפון. אבל לא ברור לי איפה נמצא נתיב לתחבורה ציבורית והאם נתיב ימני ישר כאן הופך לשני נתיבים שמאלה כאן. מישהו מהעורכים עובר שם?
קודם כל לפי התצ"א נראה שצריך להזיז את הצומת כ70 מטרים קדימה (להערת המפה הזו), זה לא ישפיע כרגע על הממשיכים ישר אבל כן על הפונים ימינה, אם מסדרים אז כבר לסדר הכל.
עכשיו… לבעיה הגדולה. קודם כל אין לנו אפשרות לסמן נת"צים בתצוגת נתיבים גם אם נרצה אז נתעלם מהבעיה הזו כרגע.
אישית, הייתי מהגדיר פה נתיבים רחוקים (גם כי לפי התצ"א, הנתיב השמאלי ביותר הוא עם הכוונה לפניה שמאלה בהמשך).
זה יפתור את הבעיה של מי שפונה אחר כך שמאלה. אם רוצים - אפשר להוסיף אילוץ הנחיה כדי שתתקבל הנחיה קולית ולא רק ויזואלית. אישית הייתי ממליץ על כך והוספת הנחיה היצמד שמאלה (ובצומת הבאה כמובן להשאיר פנה שמאלה). זה ידרוש שני אילוצים שייתנו 2 הנחיות - אבל אני בטוח שזה יעבוד טוב.
Next up… לא פתרנו את הבעיה של הממשיכים ישר (שבשבילה התכנסנו כאן).
בצומת הזו כבר אין משמעות לנתיבים שפנו ימינה (ודי בטוח שזה ברור לכולם), כך שאני חושב שהמדווח התכוון שהוא לא רואה את הנתיבים שפונים ימינה כאן (או במילים אחרות בקצה הסגמנט הזה), נשמע הגיוני סך הכל - אין שם אילוץ תצוגה/שמיעה, כלומר הנחיית הנתיבים הזאת לממשיכים ישר היא שקופה, אבל בגלל המרחק להנחיית הנתיבים הבאה - רואים אותה כבר בנקודה ההיא, ואז זה נראה כמו עיוות מפה או שגיאה. היה טוב למצוא גם לזה פתרון.
והפתרון שאני מציע הוא: כמו שאמרתי בהתחלה - להזיז את נקודת הצומת למיקום שבו היא אמורה להיות. בתוספת אילוץ הצגת נתיבים זה ייתן פתרון עד לנקודת הפיצול (כ40 מטרים מהצומת), זה לכשלעצמו כבר ייתן פתרון יפה ויהיה הרבה יותר קרוב למציאות, וגם הממשיכים ישר והפונים שמאלה יראו את הנתיבים שפונים ימינה - win win.
אבל… אם רק נאלץ תצוגה זה יביא לנו בעיה אחרת (יש כאלה שיגידו שזו לא בעיה אבל אני חושב שכן). תצוגת הנתיבים במקרה כזה תדגיש את כל הנתיבים שממשיכים בצומת המיידי ישר, קרי את כל ארבעת הנתיבים השמאליים), מבלי להתחשב לאן הנתיב הזה פונה בהמשך. גם פה הייתי כבר חושב על נתיבים רחוקים ומגדיר בהתאם. מצב של win win win.
ונשאר עניין הנת"צ בשביל ארבעה winים. אין פתרון פשוט, בטח לא אחד כזה שנתמך על ידי החברה בצורה ישירה, אבל הוא עובד.
נתיבים רחוקים מאפשרים לנו להגדיר את הנתיבים בצומת אחד בהתחשבות במסלול הנסיעה לצומת אחר (ופניה בו כמובן). אבל… מה קורה במקרה שבו נגדיר את כל המסלולים האפשריים בנתיבים רחוקים, ובנוסף נגדיר את הנתיבים בנתיבים מיידיים? לא יקרה הרבה, כי לרוב אף אחד לא מגדיר את נקודת היעד שלו באמצע מחלף, אז ל99.9999999999999% מהמקרים הנחיית הנתיבים תהיה עדיין נכונה. אבל! השיטה הזאת מאפשרת לנו ״לפספס״ נתיבים בהנחיית הנתיבים הרחוקים מבלי לשבור אותה כי מבחינת המערכת לכל המסלולים והיציאות יש הנחיית הנתיבים, גם בצמתים המיידים (הקרובים) וגם העתידיים (רחוקים). ובשילוב שאר המנגנונים, ובין היתר הזה שמסתיר את הנתיבים לממשיכים ישר - יצא מצב שגם מי שנקודת העצירה שלו במחלף לא יראה את הנתיבים. אז גם אף אחד לא ירגיש בעיוות הזה.
שימוש בטריק שכזה יאפשר לנו להציג את הנת"צ, אבל לא להדגיש אותו בהנחיות, מצרף תמונה של איך זה נראה בהגדרות הנתיבים.
וכך אנחנו מקבלים שמי שממשיך ישר (גם בצומת הבאה) רואה את 2 החצים האמצעיים מודגשים, כשמימינו יש עוד נתיב ישר אבל לא מודגש (הנת"צ), והנתיב השמאלי מבין הארבעה יהיה עם חץ היצמדות שמאלה שמרמז על כך שבצומת הבאה הוא יהפוך לפניה שמאלה. בדיוק מה שהנהג יראה מול עיניו. ואת אותו הדבר מגדירים בהנחיית הנתיבים המוקדמת יותר (זאת עם הפניה ימינה) ומקבלים מצב אידאלי שהניווט כל הזמן מדריך את המשתמש באיזה נתיב להיות והוא רואה את כל הנתיבים שקיימים, ואת כל הנתיבים שרלוונטיים אליו.
win win win win? כמעט, כמובן שזה עיוות מפה, אבל לדעתי אפשר ורצוי להשתמש בו (כמובן לתעד את הנושא לכל מקרה ש…) כי סך הכל it is working as intended.
זה ידרוש את אישור המובילים, האם הוא יתקבל? מניסיוני כנראה שלא, אבל אף פעם לא מזיק לנסות.
(מקווה שהבנתי נכון את כוונת המשתמש, ומקווה שהצלחתי להסביר את איך אני רואה את הצומת הזו מנקודת המבט שלי)
תודה על ההצעה המפורטת.
ראשית השאלה האם מדובר בנתיב HOV או נת"צ בלבד. אם HOV צריך למפות אותו כמו כל נתיב אחר. בכל מקרה בגלל שמותר לפנות ימינה דרך הנת"צ צריך למפות בצומת הראשון גם את נתיב הנת"צ.
לגבי אילוץ הנחיה קולית, לא ברור למה נדרש שם אילוץ הנחיה קולית ולא מספיק תצוגת נתיבים.
לגבי ההצעה להגדרת נתיב נת"צ שלא יודגש אף פעם (כי הוא לא מוביל לאף יציאה), זה לא סותר את הכללים וניתן למפות כך במקרים שיש בכך צורך (אם במקרה זה הנתיב הוא HOV אז אין כאן צורך).
סוף-סוף התפנתי לקרוא את מה שנכתב בדיון. ראשית אני לא חושב שיהייה נכון להזיז את נקודת הצומת הראשונה מזרחה. לפי SV הנקודה נמצאת בדיוק בהתפצלות התיבים ימינה-ישר.
לא ברור לי איך r0den הצליח ליצור את הנתיבים הרחוקים עבור ההצעה שלו. ניסיתי ליצור נתיבים רחוקים, בחרתי מקטעים שונים, אבל תמיד בפניות רחוקות הייו רק נתיבים להמשך ישר.
היי,
לגבי הצומת, התכוונתי להזיז מעט מערבה. גם לפי הSV וגם לפי התצ"א היא צריכה להיות כ70 מטרים מערבה. הצומת צריך להיות בנקודה האחרונה בה מותר לעבור מהנתיב ישר לנתיב פניה ימינה, זו הנקודה בה מתחיל הקו הרציף.
לגבי הצעת הנתיבים, קיבלתי הערות גם בפרטי שהיא לא הייתה הכי ברורה, אז יצרתי ״דמו״ מינימליסטי שלה. אנסה לפרט שוב (והפעם עם פרמלינקים לדמו).
מהות ההצעה
ניתן להגדיר נתיבים לכל אוביקט של פניה שקיים בווייז. זו יכולה להיות פניה מיידית (מסגמנט לסגמנט דרך צומת אחד), זו יכולה להיות פניה רחוקה בשימוש של מסלולים, ויכולה להיות פניה רחוקה של JB (מסגמנט לסגמנט דרך מספר צמתים) - you name it, כל אלה נחשבים ״פניות״.
על מנת שתצוגת הנתיבים תעבוד בסגמנט מסוים - חובה למפות את כל הנתיבים לכל סגמנט אפשרי - וזה לא משנה אם זו פניה רחוקה או מיידית. לכל סגמנט חייב להיות משויך נתיב אחד לפחות. אפשר להגדיר רק נתיבים מידיים, שכן כל פניה רחוקה תיאלץ לעבור באחד הסגמנטים המיידיים, ואפשר גם למפות רק פניות רחוקות אם נגדיר את כל אפשרויות הפניה שקיימות (אם תרצו אצור גם לזה מספר דוגמאות של מקרים). ההגבלה הזאת לא מגבילה אותנו מלהגדיר גם נתיבים רחוקים וגם נתיבים מידיים, שבמקרה הזה יהיה שימוש בהנחיה היותר ספציפית. כלומר, אם נגדיר גם נתיבים מידיים וגם רחוקים - לנתיבים הרחוקים נקבל את הנתיבים שהוגדרו בעבור אותה פניה רחוקה, ולא את הנתיבים המידיים.
ומכאן - אנחנו יכולים לשחק עם ההנחיה שתוצג.
לדעתי כולנו נוכל להסכים שאף אחד לא יגדיר את היעד שלו באמצע מחלף על סגמנט אמצעי שהאורך שלו הוא 50 מטרים בודדים - וזה נותן לנו לדעתי המוןןןןן גמישות - בלהגדיר מסביבו מסלולים, וכך לנצל אותו כסגמנט שלעולם לא תוצג בעבורו הנחיית הנתיבים שהוגדרה (אלא רק למסלולים). כך נוכל למפות בעצם את הנת"צים ולהגדיר כך שהאפליקציה לעולם לא תדגיש אותם.
דוגמה
אז כמו שאמרתי, יצרתי מחלף דמה שדומה למחלף המדובר בשביל להדגים את ההגדרה ולא להסתפק רק במילים. ורק חשוב לזכור שאני סופר צמתים וסגמנטים לפי המסלול שהמשתמש יעבור, כלומר במקרה שלנו זה ממזרח למערב (זה הצומת הראשון, זה הצומת השני, וזה הצומת השלישי) (זה הסגמנט הראשון, זה הסגמנט השני, זה הסגמנט השלישי).
נתחיל מהסגמנט/צומת ראשון
כאן יש לנו את המקרה הבא
ובמילים: 7 נתיבים. שלושה ימינה, כאשר הימני מביניהם הוא נת"צ בלבד. שלושה ישר (שממשיכים ישר אחרי המחלף לכיוון רחוב בן צבי), ושוב כאשר הימני מביניהם נת"צ. ונתיב לפניה שמאלה בצומת הבא לאיילון דרום.
נגדיר כאן שלושה מסלולים:
-
לרמפה שעולה לכיוון איילון צפון המסלול. ניקח את הסגמנט השני של הרמפה ולא את המיידי. לסגמנט השני נמפה את הנתיבים שנרצה להציג לאותה הפניה, כלומר נתיבים 2 ו3 מימין. לסגמנט המיידי נמפה רק את הנתיב הימני ביותר, הנת"צ. בפועל נקבל שמי שרוצה להמשיך לאיילון יקבל את הנתיבים שמוגדרים לסגמנט השני (של המסלול), ורק האחוזון הקטן שבמקרה יחליט להגדיר את היעד שלו כסגמנט הפניה המיידי - יקבל את ההנחיה להשתמש בנת"צ הימני. מקרה לא סביר בעליל ואני לא רואה אותו קורה במציאות. בזה סגרנו את הפניה ימינה - כולם מאושרים.
-
מסלול שני נגדיר את הנתיבים ישר. נמשוך מסלול כל הדרך לבן צבי. וכמו לרמפה של הימינה - נגדיר גם פה נתיבים באותה צורה. לפניה המיידית נגדיר את הנת"צ (הנתיב ה4 מימין), ולמסלול עצמו נגדיר את שאר הנתיבים של הישר, 5 ו6, ופה חשוב לשים לב שנאלץ תצוגה/שמיעה - אחרת לא עשינו כלום ואף אחד לא יראה אותם. ובזה פתרנו את הבעיה לממשיכים ישר. מי שממשיך לתוך תל אביב יראה רק את הנתיבים של הרכבים הפרטיים - ושוב, כולם מאושרים.
-
ומסלול אחרון - למי שפונה לאיילון דרום בצומת הבאה. זה המקרה הכי קלאסי שלא דורש לדעתי הסברים, מגדירים את הנתיב השמאלי ופתרנו את הבעיה.
ובזה סגרנו את הצומת הראשונה. מי שיתקרב אליה יקבל בדיוק את הנתיבים שהוא צריך להיות בהם.
נעבור לסגמנט השני, עוד לא הפנימי שעובר מתחת לגשר, אבל האחד שאחרי הפניה ימינה
היה אפשר להתעלם ממנו, אבל אם להגדיר אז להגדיר עד הסוף לדעתי - אף פעם לא יזיק.
מדובר באותו המקרה כמו בסגמנט הראשון, רק בלי הנתיבים ימינה. אותם מסלולים בדיוק, לא אפרט אותם שוב.
והסגמנט האחרון להיום, זה שעובר מתחת לגשר
פה יש קצת שינויים בנתיבים, הוסיפו לנו עוד אחד שפונה שמאלה. הכל טריוויאלי, אפשר למפות בלי בעיות.
אבל אם נרצה לממשיכים ישר להדגיש רק את הנתיבים של כלי הרכב הפרטיים - נוכל להוסיף עוד מסלול וירטואלי, בשביל לייצר לנו פניה מרוחקת.
ונגדיר בהתאם.
- לפניה המיידית ישר נגדיר את הנת"צ, רק את הנתיב הימני.
- לפניה הרחוקה ישר נגדיר את הנתיבים האמצעיים, 2 ו3 ונאלץ לפי הצורך (בשביל שיראו אותם)
- לפניה שמאלה אין לנו דרישה מיוחדת אז אין צורך בלהוסיף מסלול וירטואלי, ופשוט נגדיר את הנתיבים ישירות לפניה המיידית, נתיבים 4 ו5.
ובזה בעצם סיכמנו את המחלף. כל אחד מקבל ״ניווט מונחה״ שאומר לו בכל רגע נתון באיזה נתיב להיות, וכאשר הוא עובר כל צומת - הנתיבים שנעלמו כבר לא רלוונטיים לו וההנחיה מתחלפת בהנחיה הבאה. הנהג תמיד יראה לנגד עיניו את ההנחיה הרלוונטית בשבילו, תוך כדי שאנחנו מתחשבים בנת"צים ולא מדגישים אותם.
מקווה שכעת זה ברור יותר.
שבת שלום וחג שמח!
- אגב, אם נרצה לכסתח את עצמו מבחינת הפניות המיידיות, אפשר תמיד לסמן את כל הנתיבים שממשיכים לאותו סגמנט, ובמסלול להיות ספציפיים רק לרכבים פרטיים. וכך גם האחוזון הבודד שיגדיר את היעד שלו על הסגמנט עזר שלנו - יראה את כל הנתיבים שתאורטית מותר להמשיך מהם ישר מבלי להתייחס לנת"צ או לא נת"צ. אבל זו החלטה שכבר לא ממש משמעותית.
ההצעה הראשונית לא הייתה ברורה (על איזה סגמנט מדובר בתמונת הנתיבים).
כעת ההצעה ברורה, ויש לי רק 2 הערות:
- בנתיבים שהןגדרו במחלף דמה בסגמנט השלישי יש החלפה בין ההגדרות של היציאה לסגמנט המיידי ישר והיציאה לסגמנט המרוחק ישר. זה כמובן שגוי.
- לא ברור אם הנת"צ בכביש שממשיך מתחת לגשר הוא לכל זמן, או שזה על פי מה שרואים ב- SV:
אם זה רק בשעות מסויימות, אז זה בעייתי להציג נתיבים על פי מה שנכון בשעות מסויימות ולא נכון בשעות אחרות.
תודה, אכן התבלבלתי - תיקנתי בדמה.
ברור שזה לא מצב אידאלי וזה לא יכסה לנו 100% מהמקרים. אם המקרה במחלף הזה הוא מקרה קלאסי של נת"צ שפעיל כל היום - אז אין בכלל בעיה שכזו.
אם המצב הוא כמו בSV, אז אולי הייתי מוותר על תצוגת הנתיבים ישר מתחת לגשר, שכן שם זה כבר הכי פחות קריטי לנהג, והעיקר שלפני הגשר הוא יקבל נתיבים כמו שצריך (שם לא ראיתי שזה עם הגבלות של שעות).
בנוסף, כעת שאני מביט על הSV, נראה שכל נתיב פניה שמאלה יש לו ייעוד אחר, אז תוסיפו להצעה גם להגדיר שם מסלולים בהתאם לכל נתיב והיעד שלו.
הלכתי לאיבוד מרוב ההסברים של r0den. אם המובילים מסכימים, אני מציע שהוא יממש את ההצעות שלו.
אתה מוזמן לבצע את העריכה ללא הצגת הנתיבים ישר מתחת לגשר.
עדכנתי את הנתיבים ללא אילוץ שמיעה, אלא רק תצוגה.
אם יש צורך בשמיעה תעדכנו
שוב מציע לבדוק היכן בדיוק אמור להיות הצומת, לדעתי כ70 מטרים מערבה. אם המיקום שלו יהיה שגוי, לא פתרנו את הבעיה הראשונית שהמשתמש דיווח עליה והוא ימשיך לראות נתיבים שעוד לא רלוונטיים אליו.
בסגמנט זה מיפית בטעות את שלושת הנתיבים הימניים בנתיבים הרחוקים שממשיכים ישר במקום רק את 2 האמצעיים.
בסגמנט זה צריך לסמן רק 4 נתיבים, 2 שמאלה ו2 ישר כי הימני (החמישי) הוא נת"צ. אומנם זה רק עבור הפונים שמאלה אך כך זה אמור להיות.
תוקן, תודה
לא מסכים, אם כבר מסמנים נת"צים אז לסמן אותם בכל הצמתים (במיוחד בתא שטח אחד עם הנחיה לאחר הנחיה). זה לא משפיע על הממשיכים ישר, הם לא רואים את הנתיבים בכלל. רק מי שפונה שמאלה רואה אותם והוא יראה תמונה נכונה ומדויקת.
מציע שתזיז את הצומת 70 מטר מערבה.
הוחלט להחריג מקרה זה.
תודה
הוספתי הנחיית נתיבים רחוקים לפונים שמאלה גם מסגמנט זה.
ראו דיווח - המשתש לא מרוצה מההנחיה הראשונה להיצמד שמאלה לנתיב יחיד.
צריך להסביר למשתמש שבצומת שהוא היה עדיין היה נתיב אחד, וגם הוא לא לפניה מיידית אלא הכנה לפניה (חץ נוטה שמאלה), ורק לאחר הצומת הנתיב הזה מתפצל ל2, וכך המפה מוגדרת. ברגע שהוא המשיך בצומת הזו ישר הוא היה אמור לראות בתצוגת הנתיבים 2 נתיבים שמאלה (חץ פניה שמאלה 90 מעלות)
שלום. אני עמדתי כבר בשני הנתיבים השמאליים וזה עדיין הראה לי רק נתיב אחד שמאלה. למרות שרואים במפה שרק נתיב שמאלי ביותר מיועד שמאלה וגם רואים את החץ על הכביש. בפועל 2 נתיבים שמאלים הם שמאלה וככה זה ממשיך מתחת לגשר. לאחר מכן הנתיב הימני משניהם פונה לאיילון והשמאלי לוי אשכול.
ראו תמונה. החצים האדומים זה מצב קיים. החצים הירוקים זה מה שאמור להיות
https://drive.google.com/file/d/1GoPDuLGbiNSGTHi__BsgVesQwQjHrPr1/view?usp=share_link
למרות שאני יכול להבין את הבעיה בצומת ונתקלתי בה היום, הדרך הנכונה לפנות בצומת שמאלה היא רק באמצעות הנתיב השמאלי ביותר בצומת הראשונה (זאת שצירפת לה תמונה). זה מה שהתכוון המחוקק וכך זה גם לפי חוקי התעבורה, ראה את צילום האוויר עם הסימונים שלי עליו.
בפועל, מה שקורה הוא שהנהגים בנתיב הכחול במקום להמשיך רק ישר, מחליטים באמצע הצומת ״לזלוג״ לנתיב ליד שנפתח בצורה הזאת:
ובעצם בעקבות זאת דוחקים את הנהגים בנתיב הורוד לנתיב הכי שמאלי (למרות שהם אמורים להיות יכולים לבחור בין הנתיב השמאלי ביותר לזה שלידו) תוך כדי שהם מקפחים את זכותם:
למרות כל זאת, כפי שהדגמתי, הדרך הנכונה לנהוג בצומת הזו היא לפי התמונה הראשונה שצירפתי. כך זה לפי סימון הנתיבים, ובעקבות כך לפי חוקי התעבורה.
עוד דבר שמרמז על כך שהמתכנן התכוון שינהגו בצומת הזו בצורה שתיארתי היא השילוט המוצב מתחת לגשר, שנראה ממש מלפנים לנוהגים בנתיב השמאלי ביותר בצומת הראשון, ולא מלפני הנוהגים בנתיב ליד.
אני לא חושב שיהיה נכון לשנות שם משהו שהוא לא לפי חוקי התעבורה.