מחלף בן שמן - הצעה לשינוי הנחיות

שלום רב,

נפתח כאן דיווח:
https://www.waze.com/editor/?env=il&lon=34.91592&lat=31.96987&layers=14773&zoom=4&mode=0&mapProblemFilter=1&mapUpdateRequestFilter=0&venueFilter=3&lo%20...%20ueFilter=0&apProblemFilter=0&u pdate_requestsFilter=false&lo%20...20ueFilter=0&loueFilter=0&lo%2B...%2BueFilter=0&%3BapProblemFilter=0&ma%20pProblemFilter=0&ma%2BpProblemFilter=0&lo%252B...%252BueFilter=0&%253BapProblemFilter=0&u%20pdate_requestsFilter=false|GROUP&Filter=0&%3Blo%20...%20ueFilter=&update_requestsFilter=false&problemsFilter=false&amp%3BproblemsFilter=fals&amp%3Blo%20...%20ueFilter=0&amp%3BapProblemFilter=0&amp%3Blo%20...20ueFilter=0&amp%3Bu pdate_requestsFilter=false|GROUP&amp%3Blo%2B...%2BueFilter=0&amp%3Bma%20pProblemFilter=0&amp%3BloueFilter=0&amp%3B%3BapProblemFilter=0&amp%3Blo%252B...%252BueFilter=0&amp%3B%253BapProblemFilter=0&amp%3Bma%2BpProblemFilter=0&%3BproblemsFilter=fals&%3Blo%20...20ueFilter=0&%3Bu pdate_requestsFilter=false|GROUP&%3Blo%2B...%2BueFilter=0&%3Bma%20pProblemFilter=0&%3BloueFilter=0&%3B%3BapProblemFilter=0&%3Blo%252B...%252BueFilter=0&%3B%253BapProblemFilter=0&%3Bma%2BpProblemFilter=0&mapUpdateRequest=3939952

בדיווח המשתמש מבקש להוסיף הנחיה להיצמד לנתיב השמאלי (להישאר על כביש 1)
מדובר על המקטעים האלו:
https://www.waze.com/editor/?env=il&lon=34.92725&lat=31.96544&layers=14773&zoom=9&mode=0&mapProblemFilter=1&mapUpdateRequestFilter=0&venueFilter=3&lo%20...%20ueFilter=0&apProblemFilter=0&u pdate_requestsFilter=false&lo%20...20ueFilter=0&loueFilter=0&lo%2B...%2BueFilter=0&%3BapProblemFilter=0&ma%20pProblemFilter=0&ma%2BpProblemFilter=0&lo%252B...%252BueFilter=0&%253BapProblemFilter=0&u%20pdate_requestsFilter=false|GROUP&Filter=0&%3Blo%20...%20ueFilter=&update_requestsFilter=false&problemsFilter=false&amp%3BproblemsFilter=fals&amp%3Blo%20...%20ueFilter=0&amp%3BapProblemFilter=0&amp%3Blo%20...20ueFilter=0&amp%3Bu pdate_requestsFilter=false|GROUP&amp%3Blo%2B...%2BueFilter=0&amp%3Bma%20pProblemFilter=0&amp%3BloueFilter=0&amp%3B%3BapProblemFilter=0&amp%3Blo%252B...%252BueFilter=0&amp%3B%253BapProblemFilter=0&amp%3Bma%2BpProblemFilter=0&%3BproblemsFilter=fals&%3Blo%20...20ueFilter=0&%3Bu pdate_requestsFilter=false|GROUP&%3Blo%2B...%2BueFilter=0&%3Bma%20pProblemFilter=0&%3BloueFilter=0&%3B%3BapProblemFilter=0&%3Blo%252B...%252BueFilter=0&%3B%253BapProblemFilter=0&%3Bma%2BpProblemFilter=0&segments=1158233,1161614,1136867,1136866&mapUpdateRequest=3939952

אני יכול להעיד על עצמי שגם אני טעיתי שם מספר פעמים והפעם האחרונה הייתה השבוע.
בגלל עומסים אני מקבל ניווט ארוך אבל מהיר יותר מלוד לגדרה דרך מחלף בן שמן ודרך מחלף לטרון לכביש 3, כביש 7 ולגדרה.
כאחד שרגיל להיצמד לימין קרה לי כבר מספר פעמים (אני נוסע בדרך הזאת לעתים רחוקות) שטעיתי ומצאתי את עצמי על כביש 443 במקום להישאר על כביש 1 כפי שמתואר בדיווח.
יוצא שאני גם מאריך את הדרך והטעות גם מאריכה את הזמן.

אני רואה גם שנפתח דיווח נוסף גם כאן:
https://www.waze.com/editor/?env=il&lon=34.92590&lat=31.96579&layers=14773&zoom=4&mode=0&mapProblemFilter=1&mapUpdateRequestFilter=0&venueFilter=3&lo%20...%20ueFilter=0&apProblemFilter=0&u pdate_requestsFilter=false&lo%20...20ueFilter=0&loueFilter=0&lo%2B...%2BueFilter=0&%3BapProblemFilter=0&ma%20pProblemFilter=0&ma%2BpProblemFilter=0&lo%252B...%252BueFilter=0&%253BapProblemFilter=0&u%20pdate_requestsFilter=false|GROUP&Filter=0&%3Blo%20...%20ueFilter=&update_requestsFilter=false&problemsFilter=false&amp%3BproblemsFilter=fals&amp%3Blo%20...%20ueFilter=0&amp%3BapProblemFilter=0&amp%3Blo%20...20ueFilter=0&amp%3Bu pdate_requestsFilter=false|GROUP&amp%3Blo%2B...%2BueFilter=0&amp%3Bma%20pProblemFilter=0&amp%3BloueFilter=0&amp%3B%3BapProblemFilter=0&amp%3Blo%252B...%252BueFilter=0&amp%3B%253BapProblemFilter=0&amp%3Bma%2BpProblemFilter=0&%3BproblemsFilter=fals&%3Blo%20...20ueFilter=0&%3Bu pdate_requestsFilter=false|GROUP&%3Blo%2B...%2BueFilter=0&%3Bma%20pProblemFilter=0&%3BloueFilter=0&%3B%3BapProblemFilter=0&%3Blo%252B...%252BueFilter=0&%3B%253BapProblemFilter=0&%3Bma%2BpProblemFilter=0&mapUpdateRequest=3927920
אולי מדובר באותו נהג, למרות שקשה להאמין שנהג שנוסע לעתים קרובות יחזור על הטעות.
לדעתי מי שטועה שם הוא נהג שנוסע לעתים רחוקות ופחות רגיל להטעיה הזאת.

על-פי ההסבר שננתתי ניתן להבין שאני מסכים עם המדווח.
אני מעוניין לשנות את הזוויות כך שתתקבל הנחיה היצמד לשמאל (לכביש 1).

בבקשה תגובות

תודה

לילה טוב,
לא ברור לי מדוע צריך הנחיה מיוחדת כדי להמשיך ישר על כביש בו אתה נוסע. למי שאינו מרוכז ולא שם לב לשילוט גם הנחיה קולית לא תמיד תעזור

הנושא הזה עלה כבר פעמים רבות בעבר. בעקרון לא נדרשת הנחיה להיצמד לשמאל כאשר ממשיכים באותו כביש בו נוסעים. הסיבה היא שאולי זה עוזר למספר קטן של נהגים, אבל זה מפריע לכמות גדולה של נהגים אחרים שצריכים לשמוע את ההנחיה הזו 3 פעמים כאשר ברור שלא יוצאים מכביש כאשר אין הנחיה לצאת מהכביש.
לדעתי יש מספר מצבים יוצאים מן הכלל לדוגמה כאשר לא ברור מהו ההמשך של הכביש בו נוסעים (למשל אם הכביש מחליף מספר בדיוק בהתפצלות) או כאשר המשך הכביש בו נוסעים הוא עם מספר קטן יותר של נתיבים מאשר היציאה מהכביש (למשל 3 נתיבים יוצאים ורק אחד ממשיך ישר), או כאשר הכביש היוצא הוא ההמשך הישר מבחינה גיאומטרית ואילו המשך הכביש לפי המספר עושה עיקול שמאלה או כאשר השילוט לא ברור לגבי איזה כביש יוצא ואיזה לא.
במקרה המדובר יש 2 סימנים בולטים לאיזה מהכבישים הוא היוצא: 1) יש שלט ברור לצד הכביש שזו יציאה עם חץ באלכסון ימינה אל מול שלט עם חץ ישר להמשך כביש 1, 2) יש חיצים על הכביש עצמו עם עיקול ימינה ליציאה אל מול חיצים ישרים בנתיבים של המשך כביש 1.

זה דומה קצת למקרה של דיווח על רכב עומד בשוליים, כאשר הוא עומד עמוק בשוליים. ייתכן שבמצבים מסויימים זה אמנם יכול לעזור שתהיה התרעה (למי שלא שם לב שהוא נוסע על השוליים כשהוא עסוק בהסתכלות בנייד), אבל לרוב רובם של הנהגים זו רק הפרעה, ולכן אנו ממליצים לא לדווח במקרים כאלה. כלומר תמיד צריך לחשוב על טובת הכלל באופן משוקלל: מידת נזק X מספר הנהגים בכל פתרון אפשרי.

הבעיה חמורה בעיקר כשאתה עולה במחלף לוד לכיוון כביש 1 בית שמש

  1. אתה עולה בנתיב הימני
  2. אתה מקבל הוראה להיצמד לימין בעוד 5 ק"מ (החיבור לכביש 6
    3.בניגוד לחיבור עם כביש 6 אין אינדיקציה על הכביש שאתה יורד מהדרך הראשית

אם אתה בנתיב הימני כי עלית במחלף לפני ק"מ בצד ימין ואף אחד לא הזהיר אותך שאתה צריך לעבור לנתיב השמאלי אז אתה מוצא את עצמך על 443 או שאתה נאלץ לחתוך שני נתיבים כדי להישאר על כביש 1

מצורף לינק לנקודה שבא הנהג מבין שהוא בכיוון הלא נכון
https://www.google.co.il/maps/@31.9655364,34.9266538,3a,75y,120.01h,74.73t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGbykYV6sbn9uQRXoogXQnQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=iw

שים לב לשלטים קודמים למיקום שציינת:
שלט עילי - יציאה

שלט עם פירוט היציאות

נסעתי שם אתמול וחשבתי על אותו דבר.
הנחיית היצמד לשמאל לא תזיק פה.

אדם היוצא מתל אביב לכיוון ירושלים על כביש 1 ויודע שההנחיה הבאה שלו היא להצמד לימין (בשביל לא לעלות לכביש 6 דרום) והמחלף הנ"ל נמצא לפני ההנחיה כך שאם הוא בטלפון ולא רואה את המפה יכול להתבלבל בקלות…

אני חושב שהחשיבות בהנחיה קולית היא בעיקר כאשר המפה אינה פתוחה ובעיקר במקרים כאלו בהם ניתן להתבלבל בקלות (אני מזכיר -ההנחיה הבאה היא הצמדות לימין).

מעבר לכך יש לציין שאין אפשרות של ריבוי הנחיות קוליות באיזור -זה נמצא על כביש 1 במרחק של כמה קילומטרים מכל מחלף.

נדמה לי שמקרה זה דומה לזה:
https://www.waze.com/he/forum/viewtopic.php?p=155660&sid=76e315858558e1abe278af07300c453d#p155660
ובמקרה זה, לא אושרה ההנחייה.

מומלץ לא לדבר בטלפון בזמן הנהיגה. יש לכך תופעות הדומות לשכרות :!: הנחיות מפורטות לא יעזרו גם במקרה זה.

ההמלצה שלי היא תמיד להביט גם במפה. צריך לזכור שההנחיות תלויות גם בקליטת GPS תקינה ורציפה, ופעמים לא מעטות זה לא מתקיים וההנחיות נשמעות (או לא) שלא במיקום הנכון.

נגעת - שילמת.

שים לב על איזו סיטואציה אתה מדבר, עלית לפני קילומטר וקיבלת הנחייה בעוד 5 קילומטר הצמד לימין אל 1 מזרח, אתה לא מסתכל על השילוט ועל הסימונים על הכביש ומבקש שהמערכת תתן הנחיה כאילו מדובר במחשב שנוהג
2016-11-30_113238.png

יהי Nr מס’ הנהגים הנוסעים בנתיבים הימניים אך צריכים להמשיך על כביש 1

כמו כן, יהי Xr הנזק הנגרם להם כאשר ממשיכים ביציאה ל 443 + הנזק הנגרם לשאר הנהגים כאשר הם “חותכים” שמאלה ברגע האחרון.

בדומה, נסמן Nl ו- Xl את הנוסעים בנתיבים השמאליים והנזק הנגרם להם ע"י השמעת הנחיה מיותרת.

השאלה היא : האם

XlNl > XrNr

??

מנסיעות רבות באיזור הזה, אני יכול להעיד על לא מעט מקרם של נהגים שנאלצו לחתוך שמאלה, לאחר שגילו שהם תכף יורדים מ-1 ל-443.

נכון, ההנחייה הנוכחית ולפי הכלל היבש אין מקום לשינוי.

עם זאת, זה דווקא המקרה לחרוג מהכלל, כדי לסייע לנהגים.
(אין מחלוקת על כך שעדיף שישימו לב לשילוט, אבל…)

אין פה שום הצדקה להנחיית היצמד שמאלה - היציאה מסומנת בבירור והחצים לכיוון ירושלים הם ישר ולא שמאלה.
זה לא שונה מכל יציאה בכל מחלף.

אני רק מביא נקודות נוספת לשיקול דעת הקהילה:

  1. בשיקול ההנחיות רצוי לקחת בחשבון מה יקרה לנהג שנוסע בכביש ולא מכיר אותו ולא לזה שנוסע באופן קבוע ומן הסתם לא זקוק להנחיות לצורך ההתמצאות
  2. בצפון אמריקה מרובת המחלפים והחיבורים בין כבישים מהירים אנו נוהגים לשים הנחיות הצמד לימין/שמאל כאשר היציאה לא ברורה באופן מובהק. מהצילום נראה ששני נתיבים יוצאים ושניים ממשיכים ולכן זה לא מובהק. מובהק יהיה כאשר מספר הנתיבים שממשיכים באותו כביש יהיה זהה או קטן ממספר הנתיבים ביציאה

היה לפחות עוד מקרה אחד שאני זוכר שהיה עליו דיון. למי שנוסע במסלול הזה ונשאר בנתיב הימני הוא עלול למצוא את עצמו יוצא החוצה ביציאה הבאה בגלל שאין הנחיה למי שצריך להמשיך ישר. זה כנראה קיים בעוד הרבה מקרים בהם כביש משתלב לתוך כביש מהיר ואחרי מרחק של עד 3 ק"מ הנתיב הימני יוצא החוצה מהכביש המהיר. במקרה המדובר יש 2 ק"מ מהכניסה עד ליציאה שזה כדקה נסיעה במהירות גבוהה, ובערך 400 מטר לפני היציאה יש שלט מעל הכביש עם סימון ברור שהנתיב הימני מיועד ליציאה בלבד אל 443.
יש עוד הרבה מקרים כאלה, וגם בתוך העיר יש הרבה מקרים שיש 2 פניות אחת אחרי השניה והנהג מקבל הוראה לפנות, והוא עלול לפנות בפניה הראשונה במקום בשנייה. האם נכניס הוראת היצמד לנתיב השמאלי בכל צומת בעיר כשלא נדרשת פניה?

זה נכתב אולי בהומור, אבל האמת כמובן שאין אפשרות לתת מספרים על הנזק הנגרם בהנחיה מיותרת, אבל כפי שציינתי קודם, אם אנו מעדיפים את טובת המיעוט שאולי יטעה בניווט לעומת קבלת הנחיות מיותרות, אז צריך להרשות דיווחים על כל רכב בשוליים אפילו אם ברור שהוא נעמד לדקה או חונה עמוק בשוליים, וכן צריך הנחיית היצמד לשמאל בכל צומת בעיר למי שלא צריך לפנות ימינה והנחיית היצמד לימין לכל אחד שלא צריך לפנות שמאלה. הנזק הרי הוא “רק” הנחיות מיותרות שישמעו מאות אלפי הנהגים כל כמה שניות, אבל “נציל” נהג מבולבל אחד מטעות ניווט.

מסכים בהחלט
אני תכננתי לצלם שתי יצאות אחת באופן מובהק ואת זאת, אבל אתה הסברת את זה ממש טוב ללא צילומים.
כשיש יציאה מובהקת כפי שתיארת זה אינטואיטיבי.
המוח שלנו עמוס בפרטים והרבה פעמים פועלים באופן אוטומטי מבלי לנתח את כל הסימנים.

אני חושב שניתן להגדיר את המקרה הזה כחריג משיקולים הבאים:

  1. שני עורכים מנוסים שנכחו במקום חושבים כי יש מקום להוספת התראה.
  2. אכן, ישנם שלטים וסימונים בכביש הנ"ל. יחד עם זאת… אנו חושבים במושגים של נהג אשר נוסע כל הזמן ישר. והרי שכאן ההסתכלות צריכה להיות קצת שונה. הסיבה לכך הוא שילוב של נהג לכביש מהיר שזו פעולה שדורשת ריכוז גבוהה במיוחד במקרה שבו מדובר בכביש מהיר בו המהירויות הן גבוהות. מאחר והמרחק בקטע בין השילוב לבין הפיצול הוא יחסית קצר (כ-1.5, כמדומני) אזי ייתכן כי הנהג אינו מצליח להסתגל לשינויים החדשים. כאשר הוא מזהה את השינוי הנדרש המרחק הוא קצר מאוד (להערכתי, כמה מאות מטרים בודדים). כידוע, בוויז ההתרעה מתחילה כ-800 מטר לפני ולא בכדי.
  3. לעניות דעתי, ישנם דיווחים רבים במקום הזה על הסוגיה המסוימת הזו.

אי לכך, אני מאמין כי יש לאשר הוספת הנחיה נוספת בפיצול. יתרה מכך, נדרש לבחון את הסוגיה של שילוב ופיצול מקרוב ולקבוע מרחק שבו אנו נאשר הנחיות בפיצול.

אני עדיין חושב שאין הצדקה לכך. זה פתח לאינפלציה של הנחיות מיותרות בכל מחלף.

אבל, בעורך הביטא נוספה אפשרות לאלץ הנחיית “המשך ישר”. אני מציע לנסות ולקבוע הנחיה כזו ולראות כיצד זה מתקבל בשטח. זו עדיין הנחיה מיותרת לטעמי, אבל לפחות היא לא שגויה…