EDIT (porubcan): temu elitarstva, ktoru hamilnes otvoril vo vlakne venovanom doporucenym skriptom som vyclenil do separatnej diskusie.
Veľmi zaujímavé myšlienky.
Žiaľ z hisórie sa môžeme poučiť že práve takéto myšlienky zrealizované do absurdity prispeli k nárastu xenofóbie v spoločnosti a v konečnom dôsledku k šovinizmu či nacizmu.
Od skutočnosti, že nováčikovia robia vo Waze veľa chýb (nakoniec kde nerobia) ku tvrdeniu že páchajú veľa škody a môžu vážne poškodiť hotovú mapu je veľmi ďaleko. To druhé je len utkvelov predstavou možno vyvolanou strachom o svoju odvedenú prácu. Ako mi je známe, zatiaľ k ničomu takému u nás (CZ, SK) nedošlo.
Nedošlo k tomu jednak vďaka zodpovednému prístupu editorov počnúc L1-(!) a končiac GCH, ktorý neustále sledujú stav mapy.
Nemôžem nestranne súhlasiť s reštrikciami, či obmedzeniami, ktoré by editorov pripravovali o účinné nástroje editácie, len preto, že sa niekoľko top editorov nechalo nahovoriť, že sú niekým viac. Týmto nijak nechcem znižovať ich zásluhy pri tvorbe mapy.
Za podobnými myšlienkami nezmyselných reštrikcií a obmedzení cítiť podceňovanie všetkých nováčikov bez rozdielu. Dokážete ešte pripustiť, že tu na mape pracuje aj množstvo zodpovedných editorov, ktorí síce nemajú vaše bodové hodnotenie, ale sú prínosom pre mapové dielo alebo komunitu? Kto potrebuje zabrániť rastu tímto novým editorom, a to aj pomocou práve týchto rozširujúcich skriptov? Skutočne si myslíte že čo nováčik to nesvojprávny, čo nedokáže rozlíšiť dobré od zlého? Ide vám skutočne ešte o spoločné mapové dielo?
Obmedzenia nikdy neboli dobrou cestou! Nováčikov treba trpezlivo poučovať, naprávať a viesť k zodpovednosti a nespratníkov adresne riešiť. Ale to nedokáže každý. Vďaka niektorým za takúto prácu! (mali by mať po zásluhe badget Mentor).
Hamilnes, pises krasne, ale z nezkusenosti vubec netusis o cem pises. To te omlouva.
V TB jsou 1-2 veci ktere dokazou velice osklive poskodit mapu. Pokud se to tobe nestalo, gratuluji. Bud nevis o co jde a udelas to, nebo te nekdo stacil upozornit.
Pro neznale, kteri nechapu, to muze byt v mape katastrofa.
Za zkusenosti je daleko lepsi podsouvat scripty postupne nez vse zaraz. Novacek se ma naucit editovat a pochopit principy. Jak roste postupne chape a instaluje dalsi veci.
Nebo tu mam placnout vsech 45 scriptu? OK, co to pomuze novackovi?, akorat zmatek v kebuli a utece.
Tu sa ani tak nejedná o to, či existuje alebo neexistuje možnosť (hoc neúmyselne) poškodiť mapu, lebo koniec-koncov takáto možnosť pri komunitnej mape tu vždy bude.
Jedná sa o to či dáme svoju dôveru nováčikom a budeme ich povzbudzovať, alebo ich budeme od začiatku odsudzovať a riadne ich priškrtíme. (Sorrry, ale keď hneď v úvode napíšeš o mojej neskúsenosti, tak aj to o niečom svedčí. Pozn. na vysvetlenie - moj prvý účet vo Waze bol založený v r. 2010, ale to Waze vypadalo inak).
Waze nie je pilotným projektom v komunitnej práci na webe/aplikácii. Ak som písal, že reštrikcie nie sú absolútnym riešením, tak práve na základe skúsenosti z predchádzajúcich komunitných projektov ako napr. Wkipedia určité skúsenosti mám. Veľké a nepremyslené okliešťovanie práv nováčikov vždy prinielo ich úbytok a to sa prejavilo na zmenšení počtu príspevkov a menšom raste projektu. A to asi nikto nechce.
Podľa mňa je teraz podstatnejšie stanoviť jasné a všetkým dostupné pravidlá ako robiť reštrikcie. Preto nie som zástancom plošných obmedzovaní editorov.
Doteraz boli predsa všetky skripty prístupné v angličtine a nikto z nováčikov (vrátane anglicky hovoriacich) zdravotnú újmu neutrpel.
Tady se prudce rozdělujeme na 2 státy a to doslova.
Připoj se k nám na chat na pár týdnů a podívej se jak to u nás funguje. Pojď se podívat jak u nás vypadá mentoring. Omezujeme někoho? Naopak! Mentoring jsem dělal snad půl roku každý den, vím o čem mluvím. Potom to dělal Grepa a další. Teď přebral štafetu Janek. Každý den sedí několik hodin u Waze a všechny zaučuje.
Kolik lidí jsi zaučoval ty, psal jim PM, naháněl je po mapě a trávil hodiny psaní a vysvětlování?
Podívej se, kolik máme každý den lidí v chatu, jak se snažíme všechny kontaktovat a zaučit. Kolik hodin práce stojí vysvětlit základní postupy nováčkovi.
Omezujeme někoho? Naopak, aktivně se snažíme všechny přitáhnout do WME, aby nedělali chyby.
Se scriptama to nemá vůbec nic společného.
Promiň tady se CZ a SK velmi liší a tedy postupy jak zaučovat nechám na každém samostatně v dané zemi.
Pokud potřebuješ řešit další písmenka co a jak budeme omezovat či neomezovat, skus se prve zeptat, jak vyřešit na Slovensku L4 přes půl země. Do té doby nemá cenu se bavit o NEomezování nováčků.
Hamilnes, Ginbook to napsal myslím dost jasně. Dodám, že není v silách žádného člověka pochopit celou editaci waze během pár dní včetně všech skriptů. Sám nemám všechny nainstalované (myslím tím těch cca 45) a z těch co mám nainstalovaných používám jen menší část. Nemá cenu zahltit nováčka hned vším co nepotřebuje a je jen specializované na určité věci. S postupem času se dozví mnoho dalších informací a může si i sám na fóru vyhledávat další a další scripty.
Práci s mentoringem ukazuje myslím jasně počet připojených editorů. Koukni do chatu v ČR a uvidíš. Doporučuju chvíli sledovat chat když se pomáhá nováčkům v rozhlížení po editoru. Věřím, že pak napíšeš úplně něco jiného.
myslim, ze sa tu zbytocne ide od temy a s uplne zbytocnymi vasnami.
keby Waze chcelo dat vsetkym editorom do ruky silne nastroje, tak to spravi. no vieme aka je realita.
skripty su dielom sikovnych (a skusenych) uzivatelov a su nieco navyse. obsahuju take moznosti, ktore samotne WME nema.
aj niektori autori skriptov v ramci ich funkcionality diferenciu spristupnenu fukncionalitu na zaklade levelu editora.
naozaj su niektore pomocky pri nespravnom sposobe pouzivania nebezpecne a vedia napachat skodu.
celkovo akykolvek skript, ktory umoznuje mass-editing je nebezpecny a to dokonca aj v rukach skuseneho editora (ak si neda dobry pozor, pripadne na nieco zabudne)
nikto z local (ci nebodaj global) champs neznevazuje pracu tisicov editorov. kazdy, kto upravil co len jednu ulicu alebo place, je uzitocny a patri mu vdaka. tu vsak nejde o elitarstvo. tu ide o sposob ako mapu manazovat tak, aby bola spolahliva a funkcna pre tisice uzivatelov. skody napachane novacikmi (ci uz z nevedomosti alebo nedbanlivosti, pripadne z neznalosti pravidiel alebo uplatnenim “vlastnych” pravidiel) sme tu viac krat videli. viacere pripady tu boli zverejnene. nie preto, ze by sme chceli niekoho lyncovat ale preto, aby sme poukazali na nebezpecenstvo, ktore realne hrozi a skody v urcitom rozsahu uz nastali.
a ano, situacia v CZ a SK je hodne odlisna. rozdiely su v samotnej kvalite mapy (hoci mozno dnes uz nie velky), CZ je vacsia krajina, CZ komunita ma niektore pravidla ine ako SK a hlavne v nastrahach, ktore si bezny uzivatel nema preco uvedomit (posunute satelitne snimky na SK uzemi, ktore nam sposobuju asi najvacsi problem). osobne nevidim lepsiu alternativu riesenia situacie ako to co sme spachali - t.j. zamykanie s moznostou byt povyseny na vyssi level pre takych editorov, ktori zvladaju kvalitnu pracu.
je mi jasne, ze nie kazdy zacinajuci editor je ochotny/schopny prekusnut bariery, ktore zamykanie sposobuje. na druhej strane, nie je to tak davno, co aktivny zaciatocnik “upratal” nove zamky podla posunutych snimok. spravil chybu. nechtiac. poucil sa a dnes je uz AM a mozno robi lepsiu robotu ako niektori sluzobne starsi L3 editori… system je nejako nastaveny a ak ma niekto potrebu prediskutovat toto nastavenie, tak forum tu mame prave od toho.
V kľude!
Možno som to nedostatočne vyjadril: Vďaka všetkým za mentoring!
Reč bola o obmedzovaní skriptov pre nováčikov a s tým nemôžem súhlasiť (bez rozdielu či v SK, CZ alebo UK).
Už jsem chtěl předtím reagovat na to aby někdo LCH označoval byť obecně za xenofobní šovinisty či nacisty. Ale pak jsem to smazal a teď přece jenom už to musí z kozy ven :(.
Mám takový postřeh pro některé problémové rádoby diskutéry. Existuje nějaký stav věci (status quo) a někdo se zájmem přijde s návrhem posunout záležitost někam jinam. Podobně to bylo v případě Hlasování. Fakt takové příspěvky s osočováním nechápu.
Zkusím analyzovat současný stav :
1/ Skripty jsou pořád svobodně přístupné => nikdo je nechce nikam schovávat
2/ Někdo přijde s návrhem zkusme všechny vhodné skripty seskupit => seskupit totálně všechny je logický nesmysl
3/ Někdo jen vysloví myšlenku, že některé skripty nemají v sobě bezpečnostní pojistku, protože se předpokládá, že je bude používat editor až s určitým stupněm zralosti, či vědomosti. A tudíž navrhne takové skripty nedávat do tohoto v této chvíli neexistujícího seznamu. Je snad nepochopitelný názor nedávat dítěti do rukou odjištěný granát nebo břitvu. => IMHO je obecným prvkem v lidské výchově poskytnou nejprve informace / zkušenosti a pak teprve nástroje a to obzvláště pokud jsou tyto nástroje destrukční či jinak nebezpečné.
4/ A hned se najde někdo, možná s problémem vlastní flustrace, musí použít hrubé výrazy, či osočení, protože jiné argumenty nemá? => rozuměl bych tomu, kdyby něco navrhl, co by rozšířilo možnosti ostatních, hledal řešení, OK
5 Ale hned komentovat diskuzi, v které se snažíme vytvoříme něco ( a teď obzvlášť pozor, co vlastně ještě neexistuje) a děláme s pocitem zodpovědnosti vůči komunitě a také k výsledkům práce celé komunity, pak jsme hnedka xenofobní kacíři, no promiň, to nemohu přijmout :(.
s vasim dovolenim bych problem presunul trosku bokem:) chapu averzi k restrikcim obecne, ale take vim, ze nekdy to jinak nejde. V tomhle pripade bych si dovolil napadnout princip urovni editoru, kdy jsou L1 nuceni “honit” body takrka za kazdou cenu:( A podle toho to v nekterych mistech take vypada. Kdyz je zde zminovan mentoring, ktery mne neskutecne prekvapil (velka chvala a dik vsem), bylo by lepsi, nechat i povysovani levelu na zkusenejsich, kteri by mohly povyseni doporucovat na zaklade posudku odvedene prace, misto nesmyslne honby za body.
Ale zpet k puvodnimu nametu. Take bych uvital prehledny soupis scriptu, kde by mohl byt popis funkcnosti, ucel i rizika. Jak bylo napsano, i samotne scripty jiz obsahuji restrkce na level editora, tak se snad vic skody nenapacha. Zvlast kdyz pristup ke scriptum je neomezeny, ale informace o funkcnosti mizive.
Jsou skripty, které jsou omezené už od autorů, já toto ve svých skriptech ze zásady nedělám a teď už si ani nepotřebuji upravovat cizí, aby mi tam fungovalo něco, co mi autor nedovolil ;).
Nicméně toto omezení je na autorovi skriptu a můžeme si tom myslet, co chceme, více s tím nenaděláme.
Co se týká omezení typu skrývat skripty před někým, to asi nikdo záměrně nedělá, jen si myslím, že kromě naprosto základních skriptů které jsou v nováčkovském školení, je lepší když se nováček k skriptům dopracuje postupně, například pročtením tohoto tématu nebo Wiki stránky s skripty. Ze začátku mu stejně skripty moc nepomohou a spíše než studovat, co desítky skriptů dělají, potřebuje studovat pravidla, hlavně ta nepsaná :).
No a nakonec: Jakékoli seznamy mají obvykle tu negativní vlastnost, že zastarávají a po chvíli jsou stejně neaktuální.
pravidla, hlavne ta nepsana, by bylo treba sepsat a udrzovat aktualni na pristupnem miste:)) wiki je na to jak delana. protoze novacci, jako treba ja, maji hlavu jako meloun z procitani diskuzi, kde se dozvi spoustu nazoru, ale nikde zadna svata pravda
Je poľutovaniahodné, ako si to pochopil a čo tu napísal, lebo je to zveličené a podsúva to niečo nepekné.
Ak reguješ na tento príspevok, mal by si byť adresný a pridať aj presnú citáciu.
Verím, že ak napíšem že podobná myšlienka “prispela k nárastu” nejakej ideológii ešte neznamená že označujem autora za zástancu akejkoľvek z ideológií. Čítaj správne! Ak sa adresát cíti takto dotknutý, tak to ľutujem. Môj cieľ nie je niekoho osočovať!
Príspevok bol odpoveďou citovanému diskutérovi a nijak neznevažuje LCHs.
Áno, mal som a mám výhrady voči elitárskym reakciám niektorých diskutujúcich, ktoré by mohli viesť k obmedzovaniu práv editorov, hoc by si ma osočujúco škatuľkoval za “problémové rádoby diskutéry”.
Čítaj pozorne! Môj príspevok nebol bez riešenia.
Možno sa to niekomu bude zdať mimo tému, ale ja odporúčam pred ďalšou wardiskusiou pozrieť tento autentický film. Potom možno niektorí viac porozumejú aké krehké sú hranice medzi slobodou a totalitou a dúfam, že lepšie porozumejú aj mojim motívom.
Tohle jsem si ze začátku říkal také, dokonce jsem, když jsem trochu pobral rozumu, sepsal stránku se školením pro nováčky, jenže popsat složitější věci se všemi výjimkami atd. není tak snadné a napsat to přehledně na jedno místo v podstatě nemožné.
Na wiki je toho spousta a nějak se to updatuje, naposledy se tam z větších věcí přidávaly, pokud se dobře pamatuji, zastávky. Až se dohlasuje o samotách, tak se zaktualizuje info o názvech obcí.
Pokud narazíš na něco, co jsi pracně nastudoval, a na wiki to chybí, tak ti nic nebrání to tam napsat.
ta byla trefna
Kazdopadne k tomu co studuju mi chybi praxe a bez te bych se neodvazil neco sepisovat.
Ja nemam problem se zeptat a tady nastesti nejsou moderatori, kteri na jinych forech nekompromisne stiraji kazdeho kdo se zepta na stokrat omylane tema, po-sto-prvni.
Ze zkušenosti vím, že je jednodušší něco jen poopravit, než si rozmyslet jak téma uchopit, tak text strukturovat a jak to přesně naformulovat.
Neboli když vytvoříš popis něčeho, co na Wiki chybí a bude to mít hlavu a patu, jen tam budou drobné nepřesnosti, tak se vždy najde někdo znalý a ochotný, kdo to poopraví, případně poradí.
temu elitarstva, ktoru hamilnes otvoril vo vlakne venovanom doporucenym skriptom som vyclenil do separatnej diskusie. rad by som poprosil vsetkych diskutujucich, aby sa zdrzali vasnivych prejavov, osobnych invektiv, vztahovacnosti a obdobnych prejavov a snazili sa co najjasnejsie formulovat svoje nazory, pripadne uvadzali fakty, ktore je mozne preukazat.
teraz sa pokusim opatovne reagovat predovsetkym na hamilnesove prispevky.
bohuzial doslo, mnoho krat. tu na fore bolo zverejnenych niekolko najvypuklejsich pripadov.
bohuzial, WME neposkytuje novacikovi dostatocnu podporu na to, aby editoval dobre. mozno tomu nebudes verit, no stale si pamatam na svoje editorske zaciatky a i na to, ze som sa dopustil viacerych zavaznych chyb. (o.i. som napriklad tiez posuval segmenty aby co najpresnejsie sedeli s fotkou, nechaval som nepripojene segmenty, nepomenovane segmenty a podobne veci). nastastie som si tie chyby skusanim si WME (Cartouche bol nad moju trpezlivost) nejakou dedukciou uvedomil a nasledne po sebe co najrychlejsie opravil. dalsim faktom je, ze to bolo v case, ked v mape chybali cele dediny, v mestach boli nepomenovane aj uplne nezakreslene ulice… takze vtedy aj nekvalitna praca bola lepsia ako ziadna. dnes je vsak mapa niekde uplne inde.
co sa tyka strachu o vysledky prace… nuz, ako by som ti to. ak venujes vyladeniu mapy mesta desiatky, ci az stovky hodin (az po zmapovanie asi vsetkych cisel domov), tak je samozrejme, ze tento vysledok sa snazis ochranit pred poskodenim. no tento pohlad nie je vobec dolezity (lebo chranit by som si mohol chciet vsetko co som v mape urobil, kedze som tomu venoval vyznamne usilie). skus sa na to pozriet z pohladu toho aku hodnotu ma takto zmapovane mesto pre uzivatelov. je vobec adekvatne, ci vhodne riskovat zasahy neznalych (a casto velmi akcnych a aktivnych) novacikov v takomto pripade? zaroven sme temu zamykania komunikovali tu na fore, kde je stale priestor sa k nej vyjadrovat.
uz vieme, ze doslo. o zodpovednom pristupe niektorych editorov by som radsej pomlcal (a to nie len L1). a musim ta sklamat, ani keby sme tu mali 8 GCH (asi mas na mysli Global Champs), ktori by neustale mapu kontrolovali, tak to nemaju ako zvladnut ustriehnut. mozeme byt celkom radi, ze stihame v rozumnom case reagovat na URka (a to aj vdaka podpore sluzobne mladsich editorov)
toto tu uz bolo vysvetlene, tak strucne sumar: nikto (okrem autora skriptu samotneho) nikoho o nic nepripravuje. diskutoval sa sposob vytvorenia prehladu existujucich skriptov, pricom padla myslienka nezhromazdit informacie o uplne vsetkych skriptoch na miesto, kde by k nim mali pristup vsetci.
nikto tu nemoze nikomu prikazat, aby takyto sumarny prehlad vytvoril. na druhej strane to nebudeme ani zakazovat. ak si aktivny L1 editor povie, ze taky zoznam vypracuje a supne ho na wiki, urcite ho nikto nebude kritizovat.
netusim, odkial si prisiel na to, ze si tu niekto nechal nieco nahovorit. prosim vynechaj taketo invektivy.
prepac, toto beriem ako vyslovene tvoj vlastny nazor.
editorom, ktori odvadzaju kvalitnu robotu a zaroven maju zaujem byt aktivni, davame moznost rastu. pravidla su jasne a verejne komunikovane.
medzi local champs (L4) sa da dostat s relativne malym poctom editov, samozrejme za predpokladu vyznamnej zmysluplnej aktivity a zaroven schopnosti editovat naozaj kvalitne.
myslis si, ze niekto z nas ma zaujem niekoho ineho brzdit? co by sme tym mohli ziskat?
s tymto absolutne suhlasim. nemozeme vsak nikoho prinutit aby robil mentora.
robit mentora nie je nijako jednoduche. existuje nastroje nam v proaktivite nepomahaju. (je to fakt problem skontaktovat sa s neskusenym editorom. nedavno sme sa o to pokusali asi 5… poslane PM, chat, obklucenie v editore, zakreslene segmenty s odkazom…)
zaroven vsak neviem o situacii, kedy by niekto zo sluzobne starsich odmietol pomoct novacikovi, ak sa pytal…
nie je cielom novacikov priskrtit, ako som uz vysvetloval. dlzka registracie bohuzial nema priamoumerny vztah k miere skusenosti.
jasne a vsetkym dostupne pravidla podla mna mame.
restrikcie mame tiez. samotne Waze implementovalo moznost pouzivat restrikcie v mape (inak by tam proste moznost zamykania nebola)
mas lepsi napad ako veci riesit?
mozno si ten film raz pozrem… teraz nestiham…
tu sa nehrame na ziadnu ideologiu. riesime fungovanie komunity nejako a kazdy sa k tomu moze vyjadrit. ak sa pozries na to kto ma L4 a viac, tak zistis, ze su to uzivatelia, ktori tu na fore velmi casto otvarali nove temy a snazili sa prist na riesenia… uz musim ist
Ahoj, milý Hamilnes. Když se já dívám na oba zmíněné reporty nevidím mezi vyjádřením tvým o šovinistech a spol. jenž pokládáš hned bezprostředně za myšlenku (citaci) od Bebebrumika o opatrnosti se seznamem skriptů a mým vyjádřením o problémových rádoby diskutérech markantní rozdíl.
A když ty jsi nemyslel žádnou část editorů konkrétně a věříš tomu, že se to vyjádření nemůže, ani nikoho z nich dotknout, tak já také nepsal (aspoň takto jsem myšlenku chtěl vyjádřit) o nikom konkrétně a nechápu proč píšeš “hoc by si ma osočujúco škatuľkoval” => možná jazyková, nebo světonázorová bariera :).
BBB použil sice formulaci “… jestli je dobré zveřejňovat …”, ale to je prakticky jen slovní obrat, protože skripty a jejich seznam i s popisy (někdy horší a někdy lepší) jsou veřejně dostupné a ani technicky není možné je skrývat. BBB jen diskutoval o tom jestli je rozumné hned na VIP místě široký seznam vypisovat.
Ale závěrem doopravdy nemám zapotřebí a nechci nikoho osočovat. Tudíž omlouvám se Milý Hamilnes konkrétně Tobě slovy. Promiň mi prosím, že jsem Tvou obecnou zmínku o šovinistech vztáhl na aktivní část CZ LCH, kterých jsem součásti a cítil se díky této nekonkrétní poznámce nepochopen a ponížen, ač jsi takto nikoho z CZ LCH titulovat nechtěl, jak si následně vyjádřil. Pokud mi můžeš odpustit budu rád Grepa.
