Da die DIskussion gerade wieder in gleich mehreren Threads hochkocht, hier ist also das erste und offensichtlich wichtigste Thema, das wir ganz dringend angehen müssen.
Was kommt in das Cityfeld. ich möchte das Thema zuerst auf Orte außerhalb von Städten lenken. Klassische Stadtteile müssen wir auch noch besprechen, aber hier soll es zuerst vorrangig um Orte und Gemeinden außerhalb von Städten gehen.
Der Istzustand in DE ist aktuell ein komplettes durcheinander aus der alten Regelung, “Ort (Gemeinde)”, der neuen Regelung “Gemeinde”, sowie diverser anderer Varianten wie nur “Ort”, oder fast jeder anderen denkbaren Schreibweise. Egal wie wir uns also entscheiden, wir werden bereits mühsam eingegebene Daten ändern müssen, egal wann und von wem diese eingepflegt wurden. Das ist ärgerlich, aber ein Fakt.
Konzentrieren wir uns also auf die beiden irgendwann mal “offiziellen” Varianten die zusammen überwiegend Status Quo in der Karte sind: Noch andere Versionen scheinen mir nicht sinnvoll. Sollte jemand anderer Meinung sein, her damit.
HIer schonmal eine erste Variante der jeweiligen Argumente die mir gerade einfallen. Diskussionan darüber folgen, und ich werde die natürlich aktualisieren.
1. Ort (Gemeinde) 2. Gemeinde
Pro “Ort (Gemeinde)”:
Die meisten “anderen” Navigationssysteme kennen die Orte, finden sie in der Suche und zeigen sie auch in der Karte an. Anwender erwarten das.
Es hilft bei der präzisen Ortsangabe von Problemen oder z.B. Staus im Client, da Waze hierfür zur Ortsangabe das City Feld verwendet.
Ortsgrenzen (Citylayer) im Client bleiben erkennbar (abhängig ob Außerorts “no City” gesetzt wird oder nicht).
Ortsmitte oder Ortszentren sind navigierbar.
Orte werde in der Karte grob an der richtigen Stelle angezeigt, helfen bei der Orientierung.
Sollte Waze irgendwann evtl. ein weiteres Feld (Gemeinde oder Ort) zur Verfügung stellen, sind die Daten bereits vorhanden, und können vermutlich automatisiert aus der aktuellen DB befüllt werden ohen erneute manuelle Editierarbeit.
Pro “Gemeinde”:
Offizieller und nach PLZ Server definierbar.
Routing bzw. Ansageprobleme bei Ortswechsel.
Es ist die aktuelle Wikiregelung.
Weniger CHaos in der Livemap und im WME.
Dazu kommt die Frage, wie wir mit Ortsgrenzen verfahren, also ob Außerorts das City Feld gefüllt werden soll (Pro:) oder nicht (Contra:).
Pro:
Adressen sind in der Waze Datenbank, können darüber gefunden werden.
Contra:
Ortsgrenzen Innerorts / Außerorts sind nicht mehr vorhanden/erkennbar.
Orte/Gemeinden mit großen Außerortsgebieten werden an der falschen Stelle angezeigt, Ortsmitte evtl nicht navigierbar.
Adressen außerorts werden bzw. müssen ohnehin über externe Provider gefunden werden, da keine PLZ vorhanden.
Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe, die Diskussion “entweder ‘Ort (Gemeinde)’ oder ‘nur Gemeinde’” greift zu kurz. Wenn man sich an die Theorie der Entscheidungsfindung hält, sollten wir erstmal klären, was wir denn alles für Anforderungen an die Lösung haben, was davon zwingend da sein muss und was ggf. “nice to have” ist und welche Auswirkungen hat das ganze auf den Waze-Client (Routing, Suche, Anzeige, Ansage beim Routing, Ansage bei Staus etc., die kompletten Auswirkungen sind den meisten sicherlich gar nicht klar.
Ich bin immer noch der Meinung, dass wir beide Informationen (Ort & Gemeinde) benötigen und dass beide unabhängig voneinander korrekt gefunden werden müssen. Der eine sucht halt nach der postalischen Adresse, weil er die zur Verfügung hat, der andere nach dem Ort, weil ihm der genannt wurde. Spontan würde mir - überhaupt nicht gründlich durchdacht - z.B. eine Variante Cityfeld -> Ort, alternatives City-Feld -> Gemeinde einfallen.
Wie auch immer, wir sollten das gründlich durchdenken und nicht ein “Jeder schreibt seine Argumente auf und am Ende zählen wir aus” draus machen…
Mir ist beim verteilen der Hausnummern aufgefallen, dass der Hausnummern-Editor nur Straßensegmente zusammenfasst, die exakt den gleichen Namen besitzen.
Das heisst, Straßen mit verschiedenen B-L-K/ohne-Benennungen, werden nicht als zusammengehörig erkannt. Logisch auch, woher soll der Editor das wissen.
Beispiele: K23 - Rosbacher Straße (als Hauptstr) und Rosbacher Str (als Nebenstraße).
Das heisst doch, dass wir die Benennung mit B-L-K, wie beisher, eigentlich knicken können.
Um hier eine einheitliche Benennung zu ermöglichen, müsste eigentlich die BLK auch in den Alternate-Bereich verschwinden.
Außer außerorts, da es ja dort die einzige Benennung sein wird.
Das hier wurde auch schon mehrmals ausdiskutiert. Aber ich sehe das jetzige Verfahren echt als Problem. Erkennt die Suche das / ist das egal ???
@scg1176
jupp, ich würde allerdings auch zuerst die PLZ hinschreiben
Mit den Straßen fände ich auch sinnig, dass K und L auch ins Alternativfeld verschwinden. Bundesstraßen sind ja als nummern auf den Wegweisern geführt, da würde ich es auch innerorts im Namen stehen lassen.
Werden Straßen auch zusammenhängend erkannt, wenn sie unterschiedlichen Status haben, also beispielsweise Primary Street, weil K-Straße und nach einer Kreuzung nur noch “street” weil die K-Straße in einer anderen Richtung weitergeht?
Dann hätten wir ja gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Ohne mich hier für oder gegen ein bestimmtes Verfahren auszusprechen:
Soweit ich das mitbekommen habe, war der City-Layer von den Waze-Machern nie dafür gedacht bebaute Gebiete (also Ortsumrisse) abzubilden. Die City-Informationen haben einen ausschließich adressbezogenenen Charakter und sind im Grunde nicht für die grafische Ansicht im User Interface (Waze Client) bestimmt. So sieht es zumindest das ursprüngliche Konzept vor. Die bunten Flächen im Waze Map Editor und die grauen Flächen im Map-Editor Farb-Schema im Client dienen im Prinzip lediglich als Anhaltspunkte für Editoren.
Wir müssen uns also darüber im Klaren sein, dass wir auf jeden Fall Daten zweckentfremden, wenn wir sie Nutzen um Ortsteile (die ich auch für sehr wichtig halte), in Waze abzubilden, oder z.B. wenn wir ortsbezogene Daten ins Street-Feld packen. Das ist nicht so von Waze gedacht und kann, z.B. wenn irgendwas an Waze geändert wird, für Probleme sorgen.
Ein ganz anderer Ansatz wäre es zu sagen, okay Waze wird immer Google oder Bing als Fallback für die Adresssuche haben, weil weder Microsoft oder Google jemals ihre Nutzungsbedingungen ändern, also können wir auf postalisch korrekte Adressen in Waze mal getrost defäkieren.
gibt es irgendwo eine Stelle, wo man das Nachlesen kann? Irgendwie haben wir auch mMn einen Punkt erreicht, wo wir mal klare Ansagen seitens Waze benötigen, was angedacht ist und was nicht…
[b]City-Feld Füllung mit der Gemeinde:
Durch die flächendeckende Zuordnung der Segmente zu Gemeinden erhält der Fahrer eine einfache, grobe Orientierung. Eindeutige postalische Zuordnung. Einfachste Variante.
City-Feld Füllung mit dem Ortsteil:
Durch die flächendeckende Zuordnung der Segmente zum Ortsteil erhält der Fahrer eine genauere Orientierung. Postalische Zuordnung ggf. nur über das Alternate-Feld möglich. Höhere Gefahr von Durcheinander.[/b]
Ich persönlich bin für City-Feld Füllung mit dem Ortsteil, da hier nicht nur der Such-Anspruch befriedigt wird, sondern auch ein Orientierunganspruch auf der Karte. Ich denke, das es nicht zu unübersichtlich wird, da der Orts/Gemeinde-Name nach Möglichkeit nur auf freien Bereichen angezeigt wird. So zumindest meine Erfahrung auf dem Land mit dem Client.
Und in welcher größeren Stadt er ist, sollte der Autofahrer ja schon wissen.
City-Feld Füllung außerhalb geschlossener Ortschaften:
Erhalten nur die Segmente einen Eintrag, die postalisch erreichbar sein sollen, entfällt jeglicher Orientierunganspruch auf der Karte.
Dieser ist meiner Meinung auch nicht notwendig, da der Autofahrer sich ja auch verschärft auf die Straße konzentrieren muss. (Größte Unfallhäufigkeit :))
Allerdings sollten “Außerhalb”-Adressen (Höfe, Einzelsiedlungen) mit einem City-Eintrag getaggt werden.
Ich habe das Gefühl dass es genau darum geht. Anstelle uns hier tot zu diskutieren sollten wir über die neuen Kanäle versuchen eine Aussage seitens Waze zu erhalten. Aber einigen scheint es nicht mal aufgefallen zu sein dass sich nicht mal mehr die Champs einmischen. Aber die neuen CMs können sich gerne an dem City-Feld aufreiben.
Das gehört eigentlich nicht hier hin, denn das wird ohnehin ein eigenes Thema. Und davon abgesehen wird es das Problem immer geben, weil der Editor nur Straßen zusamenfasst, bei denen alles gleich ist. Also Name und City. Und es gibt ohnehin jede Menge Straßen, die gleichnamig durch mehrere Gemeinden gehen. Das ist ein technisches Problem von Waze, und hat mit dem City Feld kaum etwas zu tun, und kann von uns auch nicht gelöst werden.
Wo steht das? Welches Land macht das? Ich habe noch keins gefunden. Und wenn Waze das so wollte, wozu stellt der Client dann Orte überhaupt dar? Wenn Waze das nicht hätte haben wollen, wartum sind Orte dann überhaupt andersfarbig?
Alles was Waze irgendwann anders macht kann irgendwo zu Problemen führen. Fakt ist, die riesige Mehrheit der Welt hätte dann ein Problem, denn nochmal: Wir haben international gesehen aktuell die Sonderregelungen, und nicht wie oft behauptet umgekehrt. Ich habe noch in keinem Land außerhalb von DACH durchgängige Ortschaften gesehen, und nahezu der gesamte englischsprachige Raum auf INTL und viele andere benennen Orte irgendwie analog zu unserer “Ort (Gemeinde)” Variante.
…müssen, weil Waze nunmal keine Postleitzahlen kennt, keine anderssprachigen Ortsnamen, fast keine Hausnummern und die Datenbank von Waze “niemals” vollständig sein wird. “Niemals” soll hier mittelfristig bedeuten. Jedenfalls nicht in den nächsten 2-X Jahren.
Ja, können wir, weil Waze gar kein Feld für Postalisch korrekte Adressen besitzt. Solange das so ist, ja, können und müssen wir das in der Tat so tun. Kaine PLZ, keine postalisch korrekte, eindeutige Adresse. Es geht einfach nicht. Also brauchen wir es auch nicht versuchen. Zumal wir nicht die Post sind.
Bitte bedenkt eines: Wenn wir “Ortschaften” im Cityfeld erfassen, gibt es davon nicht einmal eine bundesweite Liste.
Ortschaften und Stadtbezirke können die Gemeinden/Städte jederzeit neu definieren und auch jederzeit wieder auflösen, zusammenlegen oder umbenennen. Dazu reicht eine Gemeindesatzung.
Hinter diesen Daten hechelt man immer hinterher. Auch der PLZ-Server ist da nicht abschließend, und deckt sich auch nicht mit dem was Gemeinden an ihre Ortsschilder schreiben.
Massimo, Du verweist momentan gerne darauf, dass wir “nicht die Post sind”. Die Adressen der Post dienen aber allgemein als Referenz, wenn man seine Adresse im Geschäftsverkehr angibt. Wer z.B. im Impressum, im Gewerberegister oder im Einwohnermelderegister seine Adresse eingibt, tut das in der Form die der postalischen Adresskonvention entspricht: Straße, Hausnummer, Postleitzahl, Gemeinde/Stadt.
Und, ich bitte dich noch einmal dringend: Wir diskutieren hier auf der grünen Wiese. Waze ist aber kein deutsches Projekt, bei dem wir auf der grünen Wiese anfangen. Der korrekte Weg ist daher, zunächst die Kommunikation mit dem HQ und mit den europäischen Partnerländern zu finden.
Doch, natürlich. Die stehen genauso im PLZ Server wie die Gemeinden.
Genau wie bei Straßen, ja. Nur viel seltener. Das ist ein natürliches Problem eines Navis, Dinge ändern sich.
Dafür gibt es hoffentlich Ortskundige AMs. Das ist dann deren Job, genauso wie Straßen umzubenennen, deren Richtung zu ändern, usw. Im Vergleich dazu ist das schon von der Menge her Kinderkram.
Weil ich zu faul bin das Argument immer wieder zu diskutieren schreibe ich in Zukunft jedes mal nur noch ein Wort: Postleitzahl.
Postleitzahl.
Es gibt übrigens auch Privatpersonen. “Wo wohnst Du?” > “In Widdig (Homberg, Bensberg…), in der Dingensstraße Nummer fuffzehn.” > “Finde ich, hab’ ein Navi”.
Stimmt auch. Nur bei Waze evtl nicht.
Nein, tun wir ganz und gar nicht. Waze ist da. User sind da. Andere Länder sind da.
Ich möchte wirklich gerne mal wissen, was dieses Dauerargument soll. Natürlich ist das kein deutsches Projekt. Und was soll das jetzt bedeuten?
Guck Dir einfach die Karten in anderen Ländern an und lies deren Wikis. Und zu der Kommunikation mit Waze HQ und der Möglichkeit von denen belastbare Aussagen zur Zukunft zu bekommen findest Du im Forum Lesestoff für Wochen.
Und wer hat eigentlich behauptet, dass wir irgendwas am HQ vorbei machen wollen, bzw. uns vorher nicht das ok holen?
Das steht in meinem letzten Beitrag mit dem Vermerk “soweit ich das mitbekommen habe”.
Die Niederlande machen das z.B. so. Die Gemeinde Kerkrade direkt hinter der Grenze beinhaltet die Orte/Ortsteile
Kerkrade-Centrum/Oost mit den Buurten Centrum, Holz, Nulland, Bleyerheide, Rolduckerfeld, Chevremont, Erenstein, Haanrade
Kerkrade-West mit den Buurten Speckholzerheide, Heillust, Kaalheide, Gracht, Ham, Terwinselen, Dentgenbach/Groene Long
Kerkrade-Noord mit den Buurten Vink, Hopel, Eygelshoven-Kom, Waubacherfeld
Die findet man nicht in der Waze-Karte.
Wenn ich mir Paris, Frankreich ansehe, sehe ich dort nur “Paris”, keine Stadtteile wie z.B. Montmartre. Madrid, Spanien / Rom, Italien / Moskau, Russland genauso…
Wie gesagt, soweit ich das in diversen Diskussionen mitbekommen habe, stellt der Client keine “Orte” dar, diese Flächen sind lediglich Anhaltspunkte für Editoren, darum heißt das einzige Farbschema, dass sie anzeigt auch “Karteneditor”.
Themenwechsel. Kerkrade ist eine Stadt, und Du redest jetzt von Stadtteilen, nicht von Orten innerhalb größerer Gemeinden. Das Thema bedarf eines eigenen Threads.
Gegenbesipiel: Cadzand ist in NL in Waze da, gibt es aber nicht. Nach unserer Regelung müsste das Sluis sein. Ebenso Breskens, Nieuwvliet, Oostburg… Insgesamt 19 Orte. Alle da. Und noch was: Zwischen den bebauten Orten haben Straßen “No City”. Also exakt das was ich präferiere.
Warum musst Du jetzt verzweifelt das Thema wechseln? Wir reden aktuell nicht über (Millionen)Städte.
Und sei mir nicht böse: “Soweit ich das mitbekommen habe” ist wirklich kein gutes Argument.
