[Sammelthread] Grenzverkehr zwischen Bundesländern

Map Editors Community Germany: Saxony
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Mahlzeit,

folgende Problemstellung: Es gibt Straßen, deren Klassifikation bzw. deren Rang sich beim Übertreten einer Bundeslandgrenze ändert. Da der Routingalgorithmus auf längeren Strecken Straßen niedrigeren Ranges auslässt, hat das zur Folge, dass solche Strecken vom Fernrouting komplett ausgenommen werden, weil eine Landesstraße (grün) zur Kreisstraße (gelb) wird. Innerhalb eines Bundeslandes sind solche Fälle eher selten, an der Landesgenze gibt es das allerdings öfter.

Damit man jetzt nicht von den Konventionen (die sehr sinnvoll sind) abweicht, gibt es im Editor seit einiger Zeit eine Funktion, die den Straßenrang unabhängig von der Anzeigefarbe heben und senken kann (ich such seit einer Stunde den Namen, es heißt wohl „Routingpriorität“). Die Funktion ist so praktisch wie gefährlich, deshalb ist sie L5ern vorbehalten.

Da ich kein L5er bin und das nicht unbedingt alleine beackern kann/will, würde ich hier gerne einen Sammelthread für Sachsen aufmachen, wo systematisch die Grenzen des Freistaats abgegrast und solche Stellen incl. Permalinks gesammelt werden. Außerdem würd ich unsere CMs bitten, ein Auge auf Änderungen in diesem Thread zu haben, um die Segmente nach Plausibilitätsprüfung hoch- oder runterzustufen.

Bitte die Einsendungen in diesen Thread auf grenzüberschreitenden Verkehr beschränken. Ich fang westlich von Leipzig an und arbeite mich gegen den Uhrzeigersinn vor.

Falls Unklarheiten bestehen sollten, fragen. Falls das jemand für andere Bundesländer machen will, nur zu, dann allerdings in dem jeweiligen Unterforum.

Grüße
flo

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Flo, ich verstehe Deine Intention, denke aber, Du schießt hier teilweise meilenweit über das Ziel hinaus. Hast Du das Routing an den von Dir aufgeführten Stellen mal überprüft, würde eine Änderung der Routingpriorität tatsächlich die von Dir vermuteten Vorteile bringen?

Wahrscheinlich nicht. Ich habe mir mal eines der krasseren Beispiele herausgesucht und das Routing anhand der Live Map genauer betrachtet, den Übergang von Landesstraße (S127, minor Highway) über Kreisstraße (K8410, Primary) auf polnische “Droga Krajowa” (27, Major Highway), das entspricht dem vorletzten Link der Liste.

Bei der Navigation im Nahbereich mit Start und Ziel etwa im Bereich von bis jeweils 20 km von der Grenze und der K8410 wird die Kreisstraße erwartungsgemäß genutzt.

Im mittleren Bereich mit Start und Ziel bis jeweils 40 km von der Grenze taucht die K8410 zwar immer wieder mal als Teil der Route auf, ist dann aber schon nicht mehr unbedingt immer Teil der schnellsten Route.

Liegen Start und Ziel noch weiter von der Grenze entfernt, führen die drei Routen der Live Map meist schon über andere Strecken und Grenzübergänge, weil diese Routen als schneller berechnet werden. Zur Kontrolle habe ich die Zeiten für erstellte Teilrouten jeweils von Start und Ziel zu dieser speziellen Kreisstraße addiert. (Interessant: von Senftenberg aus zur K8410 führt die schnellste Route über die A15 an Cottbus und Forst vorbei und dann in Polen über die DK18 und DK27 zurück nach Deutschland!)

Ein Heraufstufen der Navigationspriorität der K8410 von Primary auf minor Highway würde an der Situation nichts ändern, da die Routen dadurch ja nicht auch als schneller eingeschätzt würden.

Ich vermute, das wird so auch auf die meisten anderen aufgeführten Beispiele zutreffen. Das Sperren der Funktion auf Editoren mit Rang 5 oder 6 ist darum wohl nicht unbebgründet, eine Anwendung sollte immer sehr genau bedacht werden und wird in Deutschland mit seinem gut ausgebauten Straßennetz nur sehr selten notwendig sein.

Es gab von Detlev zum Thema auch eine Präsentation beim Waze-Treffen in Hannover, dort wurde das Beispiel Türkei erwähnt. Dort gibt es kein durchgehendes Netz an Fernstraßen und deshalb wäre dort ohne das Heraufstufen einzelner Strecken keine Langstreckennavigation möglich. Hierzulande dagegen wird das meiner Meinung nach die Ausnahme bleiben.

Johnny

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Ich weiß. Das Routing funktioniert ja auch. Es geht mir auch eher um potenzielle Probleme, falls Waze mal wieder am Algorithmus rumschraubt. Oder um Stellen, von denen wir noch nicht gemerkt haben, dass sie aus den Gründen ständig ausgelassen werden.

Alte Informatikerregel: Nur, weil du dir kein Szenario ausdenken kannst, heißt es nicht, dass der Bug nicht ausgenutzt werden kann.

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Genau das ist das Problem - wenn das Routing funktioniert (können wir ja testen, auch für die vermuteten ausgelassenen Stellen) und wir nicht wissen, wann und wie Waze eventuell den Algorithmus zur Routingberechnung ändert, sollten wir nicht versuchen, da vorab schon nur auf Vermutungen hin rumzubasteln.

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Hast du dir meine Beispiele angesehen? Ich habe ausschließlich Stellen rausgesucht, an denen eine Minor aufgrund von Grenzübertritt durch eine Primary unterbrochen ist. Egal, wie der Routingalgorithmus irgendwann mal aussieht, man wird sicher auch heute schon einen Fall konstruieren können, wo Waze anstatt der markierten Segmente einen 30km-Umweg nimmt.

Darum und um nichts anderes geht es mir. Im Übrigen sieht das polnische System teilweise ganz schön wirr aus.

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Ich habe mir eben die drei ersten Beispiele zum Hochstufen angesehen. Alle drei sind für das Fernrouting irrelevant, da schon bei Entfernungen von 20 bis 30 km, bei denen diese Stellen in der Mitte liegen, diese nicht immer auch die schnellsten Routen sind. Das klappt lediglich, wenn Start und Ziel in unmittelbarer Nähe liegen und die Routen insgesamt somit kürzer als 20 km sind. Bei derartig kurzen Routen spielt aber die Klassifizierung der Straßen noch keine Rolle.

Ob da “optisch” eine Verbindung zu fehlen scheint, ist für mich auch kein Kriterium, um etwas heraufzustufen, und Verkehrsplanung machen wir mit Waze auch nicht.

Wenn also die Route von A (Start) nach B (Ziel) über X (Straße zum Heraufstufen) nicht schneller ist als eine Route von A nach B über Y (beliebige andere Straße), besteht kein Grund, die Priorität von X zu ändern. Das lässt sich ganz einfach prüfen, in dem die Zeiten von A-X und B-X addiert und dann A-X-B mit A-Y-B verglichen werden.
Mit steigendem Abstand A-X und B-X steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass andere Routen schneller sind. Nur, wenn A oder B dicht bei X liegen, wird X am Beginn oder Ende einer Route Berücksichtigung finden, das ist dann aber nicht mehr Teil des Fernroutings, das hier beeinflusst werden soll!

Und was Polen angeht - das System von Autobahnen, Schnellstraßen, Landesstraßen (entsprechen unseren Bundesstraßen) und Wojewodschaftsstraßen (in DE Landesstraßen) ist etwas anders als in Deutschland, dafür aber einheitlich benannt und nicht so wie hier Landes- und Kreisstraßen teilweise je nach Bundesland unterschiedlich, was für Polen genau so wirr aussehen mag! :wink:

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Nenn es meinetwegen Analneurose, aber wenn es auch nur einen Use-Case gibt, wo Waze nicht allein aufgrund des Zeitaufwands einen Weg nicht nimmt, eben weil eine Straße abrupt unterbrochen wird, dann finde ich das wichtig und korrekturbedürftig.

Ich rede ausdrücklich nicht von Straßen, die innerhalb eines Bundeslandes beabsichtigterweise herabgestuft wurden, da es in der Regel einem vereinheitlichten Schema folgt. Wenn aber beim Verlassen eines Bundeslands eine Straße, die dem Fernverkehr gewidmet ist, zu einer niederrangigen Straße wird, dann liegt das in der Regel daran, dass man sich nicht abgesprochen hat. Und dann sollte diese Verbindung auch geschaffen werden.

Ich kann selbstverständlich gern versuchen, für jedes meiner Beispiele den Grenz-Fall rauszusuchen, der die Korrektur rechtfertigt, würde diese Zeit allerdings ansonsten lieber wichtigeren Dingen widmen :wink:

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Genau davon sprichst Du in Deinem Eingangspost, von einer “Plausibilitätsprüfung” - und in den Beispielen, die ich mir ansah (das zweite, dritte, vierte und vorletzte in der Liste), erscheint mir das nicht plausibel. Mag sein, dass es an den anderen Stellen eher zutrifft, die habe ich mir nicht angesehen, nur diese vier. Geprüft werden sollte das natürlich für jeden Einzelfall.

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Moin,

wie mir scheint sind die unterschiedlichen Kategorien auf mangelnde Absprachen der Länder zurück zu führen, wahrscheinlich weil es mal schnell schnell gehen musste, wer hat/bekommt was und vor allem wer bezahlt. Wie auch immer, ich denke wir werden uns Fall für Fall ansehen und entsprechend hoch- oder runterstufen.

Fallbeispiel 1: zum schießen das Stück Bundesstraße :smiley: . Das richtet zumindest keinen “Schaden” an, ich würds deswegen gar nicht mal runterstufen, weil: am Routing ändert sich nix, aber: hoch- oder runtergestufte Segmente sind nicht mehr bearbeitbar, wir müssten sie vorher wieder “entsperren”.

Generell haben wir in Deutschland verhältnismäßig wenig auf diese Art bearbeitete Straßen(-abschnitte). Sie werden/wurden nur eingerichtet um etwaige Probleme im Routing oder aber auch offensichtliche wahrscheinliche Probleme anzugehen. Dafür haben wir auch ein Sheet angelegt um jederzeit nachschlagen zu können was und vor allem warum Straßen hoch- oder runtergestuft wurden. Auch daran sieht man das wir das doch recht vorsichtig und selten angehen.

Trotzdem wird/kann auch hoch- oder runtergestuft werden wenn es erst mal keine Probleme gibt (also gemeldete) aber doch offensichtlich zu Problemen führen könnte bzw. ersichtlich ist das es wahrscheinlich besser ist wenn wir es bevorzugen oder unterdrücken.
Ich denke hier sind auch 2 Punkte wesentlich zu beachten: 1. zu wenige Wazer unterwegs das diese Probleme überhaupt auftauchen und 2. kann sein das ein anderer Weg 30km kürzer ist, aber das weiß ich als Ortsfremder nicht, haben aber auch keinen Satelitenblick im Auto und fahre nach Navi, alles scheint in Ordnung… Beides können wir optimieren weil wir hier einen besseren Überblick haben.

Ich denke es ist auch schwierig für uns das über Routen nachzustellen. Wenn der Start- und Zielpunkt etwas abweicht oder auf einer Nebenstraße statt Hauptstraße beginnt kann es gänzlich unterschiedlich sein, was wir aber nicht simulieren können, gibt halt zu viele Möglichkeiten.

Der Lock für das bearbeiten ist so hoch weil es ein nicht ungefährliches Tool ist und vermieden werden soll das jemand seine Lieblingsstrecken entsprechend bearbeitet. Außerdem soll es halt sparsam eingesetzt werden und gleichzeitig im Sheet sein, auf welches die entsprechenden Editierer Zugriff haben…

Gruß Thomas

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Okay, wie gesagt, dieser Thread war nur dafür gedacht, solche Fälle für Sachsen zu sammeln. Die Prüfung überlass ich euch :slight_smile: